|
|
Ролков харпун
|
|
 seal написа: За кавитацията специално аз мисля че я има и при много по ниски скорости,тя си е нормален процес,демек разгазирване на водата при всяка смяна на статичното налягане.Стойностите и зависят най-много от лошото съпротивление и са показателни където има проблем.И аз мисля че акулските перки и кофти контрите в повечето случаи създават тея "мехурчета" така че кавитацията е следствие а не причина за лошо съпротивление.
Обърнете внимание на клиповете с простреляни зъбари пък и на по-бавните риби как напреки забитата стрела създава мощна кавитация,а не мисля че имат 20-30 м/с старт
Точно така, Коце, кавитацията е следствие на рязко падане на статичното налягане, което пък е следствие на злеобтекаема форма, обтичана от вода с дадена скорост. При зъбарите мисля, че виждаме въздух от мехура. За всяка форма (приемаме температурата и съдържанието на газове за постоянни) има определена скорост, при която налягането пада толкова (точно в близост до тази форма), че водата "завира" - отделят се разтворените в нея газове.
За мен появата на кавитация около стрелата показва поне:
1. Достигната е скорост, при която евентуално наличните невидими с око кривини могат да я отклонят нанякъде, дето не се целим, особено след 2 - 2,5 м...
2. Стойността на общото съпротивление е нарастнала много и причинява бързо намаляване на скоростта...
Изобщо за да увеличим началната енергия на стрелата и да постигнем по-бавно падане на скоростта по пътя към целта, за всеки харпун, без да влошаваме точността, пътят е по-дебели (и по-къси) стрели с колкото е възможно по-симетрични контри, по-тънки отпред акулски перки...
Ако е възможно да се изменят спусъците така, че стрелата да може да завършва с елипсовидна част, дълга 1-2 диаметъра, кавитация ще настъпва при по-високи скорости и далечината на прицелния изстрел ще се увеличи.
Тук си остава необходимостта от достатъчно силно ускоряване, съответно балансиране на отката с маса на тялото, нови мерки за неутрална плаваемост...
Едно очаквано от мен (установено от италианци) улеснение при ролковото задвижване е мааалко по-голямото време за ускоряване на стрелата, което силно намалява усещания откат!
|
|
|
@Ivaylo Popov Ивайло, тази тема е за ролкови харпуни.
|
Ivaylo Popov
26-12-2013 16:51
|
Вов,извинявам се за тези 2-3 снимки на фенерчето,но всички снимки преди тези за по темата.
|
Akula deep
26-12-2013 20:09
|
deliburan написа: Правилно мислиш , но не си следил темата достатъчно.Те тва е първоначалния замисъл на Владо , в последствие добавя (защо ли ?) подвижна ролка.И системата става , цитирам по памет:" ролките са общо 6 , двете са плаващи". П.С. Акула , разкрит си ! Пускай снимки на скумрийката!
Дерзайте момци, дерзайте. Не е толкова просто.... 
Рано е още за снимки.
А това, дали са ми перспективни хрумванията, питай хърватина Анте Перика и между другото... мои приятели от Украйна ми изпратиха линк за още една чуждоземна "авторска" разработка.
[link]
Поста ти беше редактиран, както обещах! Премахнах това, което смятам, че е заяждане с конкретен човек. По принцип цялото ти поведение е отново иронично с думи като "дерзайте момци", "рано е още за снимки" и други подобни. Но тези неща ще оставя, защото това как да се държиш с аудиторията и как да им пишеш, ти си решаваш.
pipin162
|
Vasil Tzaklev
26-12-2013 22:08
|
@Akula deep:
Aуу, уникат! Цепи мрака!
|
ruslani4
26-12-2013 22:56
|
@Akula deep:
Владо,
Като го патентоваш ще ни го пратиш ли за 1 седмица да го тестваме с другите харпуни в басейна?
Със сигурност ако резултатите са на ниво ще му направим реклама и доста хора ще си го поръчат.
Както стана със спусъците.
|
pipin162
27-12-2013 18:25
|
@Akula deep:
Владо, спри да зачекваш теми, които засягат теб и определени хора! Въобще няма да те питам каква е целта ти, а направо ще редактирам постовете ти, така както смятам, че трябва да бъдат. Поста ти е изцяло спам към темата! И за да разбереш, че няма да го допусна, ще редактирам поста ти след ден, два, но засега да поостане още малко във форума. След редакцията ми ще остане много малко от него, но първо нека всички го прочетат, за да видят какво си написал, че да не се чудят на какво се дължи предупреждението ми към теб!
П.п. Между другото, можеш и сам да си редактираш поста и ако го направиш, в замяна, моето предупреждение ще изчезне изцяло от форума.
Изтрих си и по-долния пост, за да намаля до минимум излишния спам в темата и тя да си върви нормално.
|
deliburan
28-12-2013 13:52
|
На предната страница зададох 1 въпрос -" Проблем ли е кавитацията?" Не попитах какво е кавитация , какво я причинява или как влияе на високооборотни витла! Защо да е проблем?? @Vov:Това е руско торпедо "шквал".Торпедо е ,защото се изстрелва от подводница и се движи под вода, а на практика е ракета , която активно създава кавитационен мехур и лети в него със скорост над 350 км/ч
|
|
|
[link]
Здравейте ! Какво представлява КАВИТАЦИЯТА и как влияе на движението на стрелата във водата. Показва се от анимацията на клипчето. Темата е "Специалното и безшумно оръжие" към което спадат и харпуните. За кавитацията гледайте от 32:00 минута до 38:00 минута т. е. до края, не мога да отделя и да редактирам само подводната част. Текста и субтитрите са на руски език.
|
|
|
Ми да, хората отдавна изследват кавитацията. Във връзка с нашите задачи - да изстреляме стрела с маса 350 - 900 гр приблизително, на разстояния 5-7 метра и там да имаме групираност 5 - 10 см кавитацията пречи много повече, отколкото помага.
При торпедото Шквал, движещо се с около 100 м/с, за да се получи изстрел, а не произволно движение, се налага непрекъснато управление на ъгъла на атака, под който торпедото се обтича... Ъгълът под който предната пластина (кавитатор) среща водата, се променя по време на движението към целта. Отделно от това се променя и положението на опашните плоскости - те докосват водата. Тези промени се извършват стотин пъти в секунда, а за да станат, първо една свръхточна и мигновенодействаща жироскопна система "разбира" накъде се е отклонило торпедото и подава сигнал към изпълнителното (електро- или хидро-) устройство, което променя в малки стойности ъглите и издаденостите на органите за управление... Няколко института, с държавно финансиране, след десетилетия работа, са успели да докарат вероятността за попадение не повече от 0,02, т.е. 2%!
И всичко това, за да избегнат съпротивлението на триене на корпуса с водата и индуктивното съпротивление, случващи се при движение на торпедото с големи скорости.
Вероятно всеки е обърнал внимание на последния клип. Там решават задачата как да докарат до целта снаряд с достатъчна енергия да пробие лека жилетка на разстояния 200-400 м, като при това изстрелът е слабошумен (колко слабо, друг въпрос). Главен способ за намаляване на шума е намаляване на началната скорост до дозвукова (344 м/с МСА). Но тогава намалява енергията... И тогава хората увеличили масата на снаряда значително над общоприетите стойности.
Най-добре се вижда вредата от кавитецията и прекрасните идеи как тя да се използва поне малко, при подводния пистолет и автомат. Калибърът е намален до под 6 мм, предната част е с много дълъг конус и общо е подбрано съотношение между маса, дължина, начална скорост и пр.,така че задната част на куршума, при своите неизбежни колебания (щото се движи винаги в смутен поток), като се докосва до водата, да се стабилизира горе- долу. Това стабилизиране се случва успешно докато скоростта на снаряда е толкова голяма, че кавитационният мехур продължава в горе-долу цилиндрична форма, зад дължината на снаряда. И там са работили много хора с огромни знания, апаратура, заплати и време.
Нашите начални скорости са много по-малки - 20 - 45 м/с, но и размерите и формите на снарядите ни са несравнимо по-груби, несиметрични, нееднакви от изстрел към изстрел... За това и пътят към запазване точността при големи начални скорости и запазване на енергията в края на боя е подобен на останалите оръжия. Увеличаване на масата на снаряда и намаляване на кривините по него, а също и намаляване на разстоянието до целта преди изстрел. Намаляване диаметъра на първите няколко метра корда (не тази на макарата) също помага , ако е допустимо.
Както сме споменавали, използването на отделен връх с 2 контри позволява:
1. По-симетрично обтичане (=по-малко разсейване). Контрите може да се направят лява и дясна, за да няма влияние нагоре-надолу, щото то е много променливо от скоростта...
2. Върхът да се направи мааалко по-мек от тялото на стрелата и при удар в камък да се криви/чупи той, а не тялото, после се сменя.
Дори намазването на стрелата с някакво подобие на слуз, също би помогнало - малко.
3. Споменавали сме и невъзможния подход - намаляване диаметъра на стрелата без намаляване на масата й... т.е. стрела от платина примерно или друг, по-тежък, но достатъчно здрав/пружинен, неръждаем метал... невъзможно.
Изобщо аз не мисля, че трябва кой-знае колко да се втурачваме в това. Не смятам, че ако, примерно имам пушка и уцеля животно от 300-600 м, съм бил на лов и съм ловец. Ми то живитното изобщо не разбира, че е преследвано... Същото е и с рибите. Трябва да има и за друг път.
Ние сме на гости в морето и се държим като на гости - с любов, възхищение и уважение... 
|
deliburan
29-12-2013 14:48
|
Е, те руснаците не са открили топлата вода, просто копират майката природа.Ето един пример за кавитация при доста по-ниски скорости:[link] Гледайте видеото по надолу , след втората минута става интересно! И една снимка на на боеприпасите на подводния автомат.Стария образец е отдолу, двата отгоре са новите , които са еднакво стабилни при полет под и над вода.При една съпоставка със нашите стрели излиза , че имаме незначително увеличаване на диаметъра с 1/3, десетократно увеличение на дължината и поне двадесетократно на масата. Дали няма да е стабилна стрелата при полет ?! А, и идеята не е да стреляме на 10+ метра, идеята е при натискането на спусъка стрелата да разпъне петте(седемте) дължини и да стигне до рибата преди рибата да е "мигнала".
|
|
|
Невероятни са тези пингвини, винаги им се възхищавам :-)
|
|
|
Ха, Лозане, инженерните науки могат само да се учат от природата - в огромен брой случаи, особено когато става дума за ефикасност[/b] - постигане на дадено въздействие (ефект) с най-малък разход на енергия...
Те и без това перата на водоплаващите са така намазани, че не се мокрят от вода и хем топлоизолират, хем намаляват триенето в пограничния слой при движение...
Но, както при Шквал, за да следва избрана посока, за да се поддържа скорост, някакви части от въпросното тяло трябва да са извън кавитационния мехур или поне да се допират до водата - вътре в него... При пингвините - главата (да вижда и да направлява) и крилата - да създават движеща сила.
При изстреляните от харпун стрели кавитация най-напред се получава по местата, където обтичаща вода прави "остри" завои - ръбовете на контрите, акулските перки, кримпа на кордата и задния край на стрелата, а не около цялата стрела. То ако имаше въздух около цялата стрела, тя щеше непрекъснато да пропада, нали?
За да разберем и оценим има ли влияние върху точността или друго, ни трябват сложни прибори, методики, време, пари, ентусиазъм... Възможно е за краткото време на движение с "кавитационна" скорост, преместването на центъра на налягане спряма центъра на тежестта и други изменения да карат стрелата да се отклонява нанякъде. Колко, дали е еднакво при всеки изстрел и т.н.?...
Но е ясно, че видима с око кавитация се получава при високи за харпун начални скорости. Знаем, че съпротивлението във вода нараства много бързо и съответно скоростта намалява много бързо - нали нямаме постоянно задвижване... Допълнито зло е вибрациите "гърчовете", които стрелата прави при прекомерна за нея начална сила на ластиците. Те поглъщат огромна енергия - чиста загуба...
При движение на стрелата със скорости, непредизвикващи кавитация, съпротивлението е по-малко и съответно намаляването на скоростта е по-бавно. При такива скорости, запазването на възможно по-висока енергия в края на боя е постижимо с увеличаване диаметъра на стрелата, увеличаване (в милисекунди) времето за ускоряване на стрелата (най-добре постигано при ролкова схема на задвижване) и подобряване обтекаемостта на формата.
Триенето в целия водач може и да е много силно, не знам някой да го е мерил.
(С4 се хвалеха, че с относително малко сила постигат същата далекобойност както други харпуни с водачи, извиващи (цели) ластици при/около главата и пр...).
И след това - много стрелба в управляема среда, сравняване, малки промени, пак стрелба... който има търпение и ентусиазъм.
[Тук гладките стрели на пневматичните харпуни, особено вързаните с летяща втулка с форма на 3 или 4 стабилизатора, имат доста предимство. :D]
|
deliburan
29-12-2013 20:23
|
Чудя се как пингвините са схванали , че кавитацията повишава ефикасността , а други не могат??? 
|
Станислав
29-12-2013 20:47
|
deliburan написа: Чудя се как пингвините са схванали , че кавитацията повишава ефикасността , а други не могат???
Еволюция 
|
Станислав
29-12-2013 20:55
|
Когато харпунджийте започнем да разчитаме, за да оцеляваме, само и изцяло на морето, тогава може с течение на времето да достигнем до неподозирани досега измерения Всички
сме гледали клипчета за различни "нечовешки" постижения подвода. Има една приказка за Неволята  . Мисля че, когато опрем до нея, тогава ще достигнем много близо да върха на възможностите си.
А от там, винаги може още.
П.С.: Опитах да редактирам поста си, но не успях.
|
Akula deep
29-12-2013 20:55
|
Оппаааа !!! Модератора пак ме хвана за ушите 
Ивчо, нямаш право да се сърдиш.Ще ти го кажа в прав текст, като мъж на мъж:
За отношението ми към този форум причината си ти.Пак повтарям, ТИ. И нека това се знае.
Ще помагам, ще подсказвам, но наготово нищо няма да покажа заради това отношение.И то не е от сега.
Аз изпих горчивата си чаша, без да имам грам вина за това. Нека сега момчетата не се сърдят на мене.
И за да ти докажа, че съм пич, ще продължа по темата.
Володя! Отново си написал два предълги поста без всякакъв смисъл.
Проумей накрая, че старанието ти е напразно. Не е мое лично отношение.
Нямаш практически опит и наблюдения по темата, затова е така.
Сега... Значи.... движението на стрелата във водата много прилича на поведението на телата във въздуха. Ти си мислиш, че след като си бил летец изпитател познаваш процесите, но заради високата плътност и структурата на молекулата на водата, тук нещата протичат по доста по-различен начин. Дори противоречащ си донякъде с въздушните теории.
Скоростта на звука във водата е доста по-висока, но са сметка на това, процесите съпоставими със звуковата бариера тук настъпват доста по-рано.
На първо време трябва да засилиш стрелата с "малко" по-висока скорост, за да има условия да настъпи кавитационния процес и после чрез подходяща форма да я вкараш в кавитацонния мехур. Така в твоята формула преебаваш първо "ро"-то (демек плътността на водата) и после оня коефициент С-то отива на майната си.
Каквито ще форми на контрата да измислиш - лява, дясна, горна, долна... влизат ли в мехура, не можеш да управляваш полета чрез тях.
Ей това е...
И сега пак кажете, че не съм пич.
|
Akula deep
29-12-2013 21:01
|
И само да допълня поста си....
Доказано е, че акулата със нейната шкурковидна форма на кожата при плуване изпитва в пъти по-малко съпротивление, отколкото би трябвало да е, заради микрокавитационните вихри, които се образуват по кожата и докато плува бързо.
Така че, тази теория, за гладките стрели на пневматиците пак не ми се вижда читава. ИМХО
|
|
|
За акулите не знам,но делфиновата кожа или принципа "ламинофло"-там е тайната.Не знам дали има връзка с кавитацията,вероятно да и намалява в пъти съпротивлението.Не случайно се използва в обшивките на разни водни машини и торпеда.
|
|
|
Ето ви малко материал за размисъл по основната тема че се отклонихме.Тези таблици са доста показателни,надявам се измерванията да са реални
[link]
|
|
Нови Продукти
Цена: 351.00 Лв.
Spearfishing
|
627:21:13 - 
0:37:15 - 
1372:17:51 - 
1372:17:53 - 
Вид Риба
Рекорди
Риболовни Зони
Рецепти
Потребители
Връзки
Подводен риболов 
