|
|
Ползвате ли допинг
|
|
@Wishbone: Иване, първаа част са глупости. Тялото ти е съставено то 70 - 85% вода, в зависимост от възраст и др. и в този смисъл е несвиваемо. Осмозата няма връзка със свиваемостта. Тя настъпва, когато от двете страни на полупропусклива преграда се намират течности с различно осмотично налягане. Движението е от страната с по-ниско към страната с по-високо такова. Движението на течност продължава до изравняване на осмотичните налягания от двете страни на преградата.
Кожата ти има над 2 кв. м. площ и е в допир с морската вода. В кръвта осмотичното налягане е 0,9%, а на ЧМ е 1,14 - 1,18; на Бяло - 1,24 - 1,28 в зависимост от разни фактори. Тези стойности са мнооого над стойностите на човешките течности. По тези причини губим течност докато сме във водата.
Вторият и най-вероятно по-силно действащ фактор е следствие от безценното лечебно действие на явлението Преместване на течностите, известно в американския език като blood shift. В действителност се мести не само кръвта (около 5 л) но и лимфата - десетки литри. При всяко отиване надолу течностите отиват към сърцето и белия дроб, при изплуване - обратно. При тези движения през хилядите километри кръво- и лимфопроводи, в кръвта и лимфата се отделят малки частици от полепналите по вътрешните им стени боклуци и отрови. Те на свой ред стимулират отделителната система да ги изхвърли, което се изразява в доста интензивно изпишкване.
Намаляване на количеството течност в тялото има множество отрицателни въздействия, няма да ги изброявам. За да се възползваме в пълна сила от очистителното действие на гмуркането и да избегнем настъпването на отрицателни въздействия, само трябва да пием вода поне колкото изпишкваме, и тя да е с осмотично налягане = на това на кръвта (0,9%). Това правим като пием вода със сол (9гр./л) + малко ябълков оцет или лимонов сок, и маалко мед.
Перисталтиката на дебелото черво и на стомаха се усилва както от движенията при раздишване, така и от стремежа на тялото да изхвърли всичко, което пречи на апнеята. Всички познаваме случаи на спонтанни позиви за дефекация, както и за повръщане - когато има храна в тези органи. Разбира се, времето, силата и др. на тези реакции са индивидуални, зависят от няколко фактори и т.н. Ясно е обаче, че ако стомахът и дебелото черво са празни, няма да има прилошаване, организмът няма да изразходва ресурси за обработка на храна, а ще ги ползва за апнея.
Тук не виждам нищо ново, нито чудно, това са добре известни неща, говорили сме ги през годините.
И разбира се, всеки има право да си яде, пие, пее или пък обратното, колкото и както си иска. Тук, във форума, (на площада) всеки си казва, ако желае, какво смята по някакви въпроси. Това не задължава никой от участниците да вярва, изпълнява или по друг начин да се повлиява от изказаните препоръки и мнения.
Само не ми харесват крайните оценки, но какво значение има.
|
Wishbone
20-08-2018 15:43
|
@Vov: Грешиш в средните проценти но това е без особено значение.
Осмозата е в пълна връзка със свиваемостта, защото налягането играе основна роля в концентрацията на флуидите. Справка, идеалният закон за газовете. Налягането увеличава моларната маса. Като сложиш от двете страни на бариера два еднакви непроменливи от налягането флуида - като течността в пикочния ти мехур, веществата са изотонични и осмоза няма, защото няма и влияние на налягането или то е пренебрежимо малко. Когато говорим за два флуида с различно налягане концентрацията им е различна.
Освен това, когато говорим за осмоза, винаги говорим за преминаване на определени вещества през преградата, защото тя е различно пропусклива за различните молекули - не просто на вода. Ако говорим за солена вода, говорим за осмоза на натрия.
Не може да става дума за дехидратация в следствие на осмоза поради една много проста причина - скоростта на осмозата е в зависимост от пропускливостта на преградата. В конкретния случай, когато става дума за тъкани, времето в което се намираш под водата е абсолютно недостатъчно за да протече каквото и да било през тях в количества, които да доведат до някакви значителни промени.
Освен това осмотичното налягане не се мери в проценти - мери се в барове като всяко налягане и при 37 градуса, това на кръвта е 7.8 бара. Тези проценти, за които говориш може би се отнасят по-скоро за соленост, а не за осмотично налягане, но пак не са точни.
Ако говориш за налягане върху пикочния ти мехур вследствие на свиване на околните тъкани, то това не е осмоза.
За осмоза бихме говорили ако нямахме отделителна система или бяхме акули, които частично пикаят през кожата. За съжаление не сме, макар че много ми се иска зъбите ми да се подменяха (не да пикая през кожата).
И преди за пореден път да ми дадат пример, че тялото ни се насища с околната вода, която протича през кожата и затова кожата "гъбясва" - това също не е вярно. Кожата не гъбясва при хора с определени неврологични нарушения. Гъбясването е еволюционна реакция на организма, която осигурява по-добра хватателна способност на крайниците. Не се дължи на поемане на вода.
Единствената осмоза, която е от съществено значение за фридайвинга е тази за обмяната на газовете. колкото до осмозата в бъбреците и диурезата, тя е следствие, а не причина.
Околното налягане на водата повишава налягането в кръвоносните съдове което кара хипоталамуса да произвежда повече вазопресин, в комбинация с blood shift-а. Вазопресинът е диуретичен хормон. Самото име на хормона идва точно от налягането върху съдовете. Производството му цели да облекчи работата на сърцето. При физическа активност също се увеличава производството на вазопресин. Осмозата няма никакво отношение, та поради това си позволих да кажа, че първата част от написаното от теб са глупости. Просто не е осмоза. Представи си колко време трябва да прекараш в средата с различно налягане преди да протече каквото и да било между теб и водата.
Основната задача на лимфата е да пренася мастните молекули и левкоцититите. Тя се смесва с кръвта и се отделя обратно. Няма да коментирам преноса на боклуци и т.н., защото просто съм далеч от очистителното вманиачване. Тази циркулация е около 5 л. на ден, а не десетки литри. Увеличава се при физическа активност, точно с колкото се увеличава и кръвообращението.
Няма прилошаване заради пълно дебело черво. Позив за дефекация имаш поради физическата активност и ..... позицията на тялото, със задника нагоре, което подпомага по естествен път излизането на газовете от правилното отверстие! Позивите за повръщане и дефекация са и вследствие на обикновена морска болест, което пък е резултат от погрешните сигнали към вестибуларния ти апарат заради непрекъснатите резки промени в позицията на тялото и налягането. Никаква осмоза...
Колкото до глупостите, съжалявам че го написах, но няма как да го окачествя по друг начин. Не може всяка подобна тема да я засилваш с шут в тема за здравословно хранене и очистване. И не бива да се опитваш да нагодиш физиологията към възгледите си, а не обратното. Така се раждат глупости, Вова. Съжалявам, но е факт....
|
Wishbone
20-08-2018 15:45
|
@stukata: брат, прочети по-горе... Пръстите ти стават така не заради осмоза.
|
|
|
Де да знам, всякакви ги има из нета...
[link]
|
|
|
@Wishbone: Както кажеш. Някой ден, може би.
При желание: [link]
Много е лесно. Точно ако гледаш първо фактите. Изобщо нямам намерение да обучавам или да доказвам нещо на някого.
|
Iskam na more
21-08-2018 09:43
|
Момчета, това за осмозата звучи доста издържано но само като го четеш в уикипедията. На практика ако е вярно то загубата на течности от тялото, не трябва да се дължи на по-честото уриниране, а на отделянето им през кожата.
Реално като се гмуркате какъв контакт има кожата ви с водата?
На вас не ви ли се случва като си съблечете неопрена да имате сухи участъци, тук там мокро ама…, (е чорапите ми са с дупки и са пълни  ) т.е. реално тялото ви не е голо и обгърнато във вода за да протича тази осмоза и то с каква скорост би протекла въобще при идеални условия 10мл/ч, 50мл/ч?
Иначе Wishbone това с празното дебело черво, поне за мен си е голяма благодат за апнеята!!!
Vov това 9гр/л не е ли ужасно солено? То вярно на вкус и цвят тавариш нят, ама 9гр/л?
|
Wishbone
21-08-2018 11:11
|
@stukata: И аз така знаех като дете, но се оказа, че изобщо не е вярно...
[link]
[link]
Тези сме ги обсъждали и преди мисля. Доскоро всички смятаха, че водата отваря порите на кожата и тя прониква в тялото. Някакви пичове обаче се замислили защо, по дяволите, не се сбръчкваме целите, а само на стъпалата и ръцете. И задълбали. Установили, че при хора с неврологични разстройства, кожата изобщо не се набръчква. А осмозата не зависи от заболявания. При други заболявания като лупус например, кожата се набръчквала и без вода.
Та се оказало, че осмозата няма нищо общо, а това е нормална еволюционна реакция на организма който за да осигури по-добро хващане си прави грайфери. Хамелеоните си сменят цвета, ние пък си сбръчкваме кожата...
Та такива ми ти работи.
@Vov: Вова, проблемът е, че си стигнал само до тази статия и си спрял дотам...
|
|
|
Интересно....
Въпреки изказванията от типа "теория" "трябва да" "противоречиви изследвания" материала представлява основа за солидна размисъл 
И все пак точният механизъм не се коментира. Какви команди дават съответните нервни центрове? Ако изключим пасивната осмоза, дали няма и някакъв вид активна? Какъв е механизъма на този процес?
И все пак: Макар и по-бавно, и останалата кожа набъбва освен стъпалата и дланите (където впрочем има голяма концентрация на чувствителни нервни окончания).
Нараняването е по-лесно при добре кисната кожа (пробождане, срязване) отколкото при суха, не само в тези зони. Или това е субективно?
|
Wishbone
21-08-2018 14:40
|
@stukata: Всички нови медицински изследвания вече го потвърждават. Просто няма как именно хора с определени неврологични проблеми да не гъбясват. Всъщност, сбръчкването на кожата вече е общопрактикуван от лекарите тест за увреда на нервите на клайниците при травма. Ако не се сбръчква, значи нервът е увреден.
Осмозата не е активна и не може да бъде. Тя е физическо свойство. Може да бъде манипулирана чрез повишаване на температурата и налягането. Така например работят филтрите за обратна осмоза - под налягане пропускат само водата като оставят замърсителите навън. При осмоза винаги имаш преграда между двете вещества и от нейната пропускливост зависи какво ще премине през нея и за колко време. Най-простия пример е балон с хелий, който стои на тавана ден два и после пада, защото латексът пропуска хелия чрез осмоза. Принципно, осмоза има и през шест пръста преграда от метал, но въпросът е колко време ще трябва за да бъде преодоляна.
В случая с кожата, най-горната част на епидермица е съставена от плоски роговични препокриващи се клетки. Точно като люспи на риба. Те са в множество слоеве, като точките с най-голямо механично въздействие са най-дебели - лакти, пети и т.н. Това е водонепроницаемият слой на кожата, който е устойчив на вода и киселини, но се размеква от основи. Над него винаги има и слой с мъртви клетки. Размекването на роговичния слой в банята е факт, защото сапунената вода е силно алкална с Ph около 12 (при нормална чиста вода Ph 7). Представи си, белината е с Ph 13! Морската вода също е алкална, но едва PH 8 средно, което е само една единица над нормата и е пренебрежимо малко.
Осмоза е налице във всички случаи и през всякакви прегради, включително кожата. Всяко преминаване на флуиди през клетъчната стена става или чрез осмоза или чрез дифузия. Обяната на газовете в алвеолите, например, е чрез дифузия. Но ще трябва да киснеш много много дълго във вода под налягане за да изгубиш вода или електролити през кожата чрез осмоза.. А под кожата има още сума ти тъкани които трябва да бъдат преодолени. "Люди так долго не живут!", както беше казал онзи пияница.
Осмозата протича винаги в посока от по-ниско към по-високо налягане, докато ги изравни. Ако приемем "осмотично-дифузната теория"  то би трябвало да започнем да твърдим, че и дишаме през кожата.
|
|
|
Неточно определение.
Взимат се бележки.
|
Wishbone
21-08-2018 17:08
|
 stukata написа: Неточно определение.
Взимат се бележки.
Бъзикай ме ти!
|
Георги RUS
21-08-2018 17:23
|
"Тук, във форума, (на площада) всеки си казва, ако желае, какво смята по някакви въпроси. Това не задължава никой от участниците да вярва, изпълнява или по друг начин да се повлиява от изказаните препоръки и мнения." - златни думи!
|
Георги RUS
21-08-2018 17:27
|
"Не може всяка подобна тема да я засилваш с шут в тема за здравословно хранене и очистване. И не бива да се опитваш да нагодиш физиологията към възгледите си, а не обратното. Така се раждат глупости." - още по-златни думи!
|
Yavorsub
21-08-2018 20:59
|
@Wishbone: "Най-простия пример е балон с хелий, който стои на тавана ден два и после пада, защото латексът пропуска хелия чрез осмоза."
Ванка четох една статия касаеща именно този казус ,там бяха стугнали до извода че балона се изпразва чрез изтичане на хелия заради големината на молекулите му. Вероятно може да има загуба и от осмоза (никъде не беше споменат феномена),но бяха категорични.
|
|
|
Аз само да попитам, като слагам шампоан във водата с която обличам неопрена, трябва ли да смятам по друга формула осмозата, понеже има шампоан с друг вискозитет, нали ? И ако сложа 11 грама сол вместо 9 има ли опасност от пресоляване на организма или нещо подобно ?
А, и понеже обичам да плувам в басеин, трябва ли да след плуване да ближа сол или химикалите за почистване на водата се просмукват в мен и трябва да си правя клизма или нещо подобно за очистване на организма ? И солите магненезиев сулфат и калиев сулфат не са натриев хлорид, ми казва някакъв треньор, ма не знам в морето пиеш солена вода, дали не е изчислил нещо неправилно ?
|
|
|
Ха, браво, колеги, радвам се на интереса! Приемам, че интересът на всички е от гледна точка на повишаване възможностите ни за/при гмуркане, безопасността при гмуркане и ...увеличаване на медицинските, здравословни ползи от гмуркането.
1. Осмозата е физично явление. Дължи се на, случва се при наличие на течности с различно ОСМОТИЧНО налягане от двете страни на полупропусклива преграда. НЕ на налягане в обичайния, всекидневен смисъл. Когато изкуствено се повишава налягането (напр. в случая на обратна осмоза), това е съвсем изкуствено предизвикано явление, различно от случващото се в природата. Та, когато от едната страна на преградата има течност с по-ниско осмотично налягане, тя протича към другата страна - с по-високо осмотично налягане. Протичането продължава до изравняване наляганията от двете страни на преградата.
2. Количеството течност, преминаващо през кожата на гмуркачи за времето на гмуркането (напр. 5 часа) не е измервано и най-вероятно не е значително. Приемам това разсъждение до доказване на нещо друго.
3. Загубата на течност по време на гмуркане, наблюдавана от всички и изразяваща се главно в обилно, много над обичайното изпишкване, се дължи главно, (но не единствено) на очистителното действие на кръвта и лимфата при тяхното периодично преместване по безкрайните тръбопроводи (за кръв и лимфа). По пътя си тези течности отделят частици от налепите и промененият състав на урината (много по-мръсна от обикновено) прави позивите за изпишкване толкова нетърпими, силни... Друго доказателство за това прекрасно действие на гмуркането е, с извинение, далеч по-неприятната и силна миризма на урината, в сравнение с обичайната...
4. НАЙ-ВАЖНО По време на гмуркане губим много течност. Това води поне до следните изменения:
4.1. Намаляване на кръвното налягане доста под обичайните и желани граници.
4.2. Сгъстяване на кръвта, лимфата и междутъканна, междуклетъчна течност. Това затруднява работата на сърцето и движението на тези течности.
4.3. Започват множество силно вредни процеси в тялото, поради обезводняването изобщо.
Извод: Да пием вода! За да остане тя в тялото, е необходимо да има (поне горе-долу) същото осмотично налягане, като на кръвта - 0,9%. Това е 9 хилядни, 9 промила. Значи, на 1 л дестилирана вода - добавяме 9 грама сол(и). Добавяме и малко сода за хляб или лимонов сок ииии, малко мед. Пием през половин час горе долу, въпреки, че не ни се пие.
|
|
|
Vov,
Осмозата е точно физичен процес.
Точно както и обратната осмоза която се използва доста напоследък за обезсоляване на вода.
Случава се обаче не през “преграда” а през мембрана.
Клетъчната мембрана има свойството да извавнява концентрацията на соли (в общия случай на натрия).
Това е чисто физичен процес който хората използват от древността за консервиране , поставянето на месо в сол води до отделяне на вода като дехидратира клетките и помага за запазването му.
При обратната осмоза се използва изкуствено създадена мембрана и доста по високо налягане от едната и страна което води до прецеждане на по малкото молекула на водата и задържане на всички по големи молекули.
Същото се случва и на балона с хелий.,
Молекулите на водорода, кислорода, хелия са доста способни на преминаване през други молекулни решетки.
По същата причина се помпят и гуми с Азот, целта е да се елиминира кислорода който бавно и сигурно преминава през гумата и води до неминуем спад на налягането тъй като е около 20% във въздуха.
По отношение на загубата на електролити и съответно нуждата от добавянето им във водата която пием по време на гмуркане не мога да изкаже мнение.
Все пак ми се струва че електролити се губят при физическа активност основно чрез потене.
Идея си няма дали всъщност и колко се потим в неопрените си.
|
Wishbone
22-08-2018 08:59
|
Yavorsub написа: @Wishbone: "Най-простия пример е балон с хелий, който стои на тавана ден два и после пада, защото латексът пропуска хелия чрез осмоза."
Ванка четох една статия касаеща именно този казус ,там бяха стугнали до извода че балона се изпразва чрез изтичане на хелия заради големината на молекулите му. Вероятно може да има загуба и от осмоза (никъде не беше споменат феномена),но бяха категорични.
Явка, точно така е. И е осмоза или дифузия в зависимост от това в каква посока протича. Всичко което преминава през полу-пропусклива преграда е осмоза. А всяка преграда се явява полупропусклива за определени вещества поради молекулярната си структура. Всичко което успява да се вмъкне между молекулите преминава. Всяка молекула по-голяма от това разстояние - остава. Независимо дали го пълниш с въздух или хелий, балонът спада. Колкото е по-надут, толкова по-бързо спада, защото надуването изменя молекулярната структура разтегляйки я и правейки разстоянието между молекулите по-голямо.
Мембрана или преграда е в общия смисъл едно и също. Физиката ползва термина "полупропусклива преграда".
Аз четох, че терминът осмоза на клетъчно ниво вече се избягва от някои учени. Причината за това е, че течностите не преминават през клетъчната стена пряко а през каналчета в нея - аквапорини.
Разликата между осмозата и дифузията е обратната посока на движение и наличието на полупропусклива преграда.
Прост пример за дифузия - пръдваш в единия край физкултурния салон, и след малко русата мацка в другия край на салона бръчи нос. Висококонцентрираното пръц се е смесило с по-ниско концентрирания въздух в салона и вече е навсякъде! Справка - законът на Бойл.
Дифузия имаш между абсолютно всички елементи - самият Бойл е демонстрирал закона си, чрез смесване чрез дифузия на цинк върху медна монета. С други думи, ако сложиш кучешко ако в порцеланова чинийка и го държиш на полицата с трофеите достатъчно дълго, по-нататъшното ползване на чинийката за сервиране на петифури не е за препоръчване. Между другото, ако чинийката е от древен китайски порцелан, много е вероятно тя да е изработена именно при прилагане на дифузия.
|
Yossarian
22-08-2018 09:23
|
При гмуркането, заради продължителното задържане на голямо количество въздух в белите дробове, налягането в десните кухини на сърцето се повишава. Това води до разтягане на стените на дясното предсърдие, а в тях има такива рецептори за разтягане, които веднага реагират с резултат - отделяне на хормон, засилващ диурезата. А той действа доста ефективно :-)
Само това е достатъчен механизъм за обезводняване.
Освен това повишената физическа активност и blood shift-a, за който говорите, също водят до увеличаване на диурезата....
Задължително трябва да се компенсира тази загуба с прием на вода. За задължителното прибавяне на сол в нея....не мисля... При всяко лапване на шнорхела, достатъчно сол влиза в устата. А и често гълтаме по някоя глътка, без да искаме.... Няма опасност ако пием само вода, да се направим с по-ниска концентрация от 0.9%. Докато ако прибавяме 9гр сол на 1л вода, има реална опасност да се преосолим, особено на фона на стандартния живот в днешно време....
|
Yossarian
22-08-2018 09:28
|
Ако тръгнеш да бягаш маратон - Париж-Дакар през август и губиш по 3л пот само до обед, тогава прибавянето на соли към водата ще е спасяващо живота ти....
|
|
Нови Продукти
Цена: 15.00 Лв.
Spearfishing
|
614:13:10 - 
1359:09:48 - 
1359:09:50 - 
0:22:45 - 
Вид Риба
Рекорди
Риболовни Зони
Рецепти
Потребители
Връзки
Подводен риболов 
