|
|
Samba-black out
Wishbone
30-01-2008 17:32
|
А аз имам и друг въпрос по отношение всмукването от маската - доколко въздухът в нея при изплуване е все още чист. Знаем, че при слизане, за да не ни изхвръкнат очите се налага да компенсираме налягането в маската като пускаме въздух в нея. факт е, че въздухът е малко и вероятно е от т.нар. мъртъв обем от носа до дробовете. Но аз винаги съм бил скептик по отношение на това, че въздухът в мъртвия обем си остава "чист"...
Та въпросът ми е, като всмукваме обратно - богат на О2 въздух ли всмукваме или сравнително богат - в зависимост от това доколкото е бил "отработен" по време на слизането. Слизането, както всички знаем, може да е с различна продължителност. Нищо не пречи по-някое време да се смъкнеш от камъка още по-дълбоко.
Петре - точно за това зададох въпроса доколко е от значение дълбочината... 
|
sea-wolf
30-01-2008 18:36
|
Ванка, и сравнително богат да е, файда трябва да има. Имам спомен за някакви графики с процента кислород, който остава при издишване след различно време на задържане на дъха. Добре ще е, ако мога да намеря тези данни, пък и вие може да ги потърсите. Тогава ще можем да си направим изводите точно. Все пак аз съм останал с впечатлението, че разликата между въздуха събран в маската при слизането и този, който ти е в дробовете на излизане е достатъчно голяма, че след поемането на този въздух да се повиши парциалното налягане на 02 в дробовете. С колко - нека да се сдобием с цифрите и тогава ще можем да си направим изводите точно.
За swb като се прибера в нас, че ме чакат с колата долу. 
|
Yavorsub
30-01-2008 19:20
|
От поетия въздух организма изразходва само 0,5 % , така че е напълно достатъчно за да се употреби повторно или да се окаже първа помощ.А колкото до маската -това разбира се беше повече шега.Предимствата на минималния обем на маската винаги са в пъти повече пред въздуха който евентуално ще поемем обратно. От две злини винаги избираме по-малката-по-добре по-малка необходимост от въздух за изравняване от колкото повече въздух за нагоре.Преди да се разгорещите само да ви уверя че сме го изчислявали колко куб.сантиметра за различните по-известни модели маски и е смешно малък-нали имаме впредвид само маски с малък обем.
|
old_smuggler
31-01-2008 09:38
|
според мен въздуха който е в маската е чист колкото атмосферния (защото когато направим последното вдишване мъртвия запас който е от носа, устата и трахеята първи влиза в дроба, а въздуха навлязъл в носа, устата и трахеята е чист и точно него използваме за избягването на вендузния ефект)
Относно количеството му съм скептичен. Отдруга страна може и де не толкова малко защото е под някакво налягане и ако маската и ма обем = на 50 см3 то на 10 метра той е 100 см3 (цифрите ги изсмуках от пръстите си )
|
|
|
След всички съвети става ясно че нещата опират до 5-6 секунди повече. Не е ли по-добре просто да се тръгне нагоре 10 сек по-рано?
|
|
|
Поне при мен когато се гмуркам под 20тия метър нещата опират до секунди. Долу не разполагаш с времето с което разполагаш на 10 метра и 10 сек. са от голямо значение. Гледах си часовника на най-дълбокото ми гмуркане и се оказва, че от 1:52 мин. за цялото гмуркане имам 37 секунди слизане надолу и 33 сек. изплуване нагоре, което значи че долу разполагам с 42 сек. При толкова кратко време долу 10 секунди са си от значение според мен.
|
old_smuggler
31-01-2008 11:35
|
да си завъша с цифрите
казах 50 см3 можем да го приемем за долу горе вярно 10х5х1 см.
на 10 метра казах 100 см3 това е 1/10 от 1 литър като се има предвид че вдишваме около 6-8 литра, обема е маската е направо нищожен. (дори незнам дали ще компенсира разхода на О2 който изгаряме за това вдишване - - - това е в кръга на шегата)
|
sea-wolf
31-01-2008 11:43
|
Яворе, тези 0,5% предполагам, че са при нормално дишане без задържане?
Ванка, дълбочината има значение, немога да определя точно до колко тъй като незнам намалянето на обема при движение нагоре точно до колко допринася за постигане нa SWB. Колкото повече чета за SWB, толкова повече разбирам, че незнам. Общо взето напоследък се появиха разни други теории, някои от които директно отписват класичското обяснение на нещата. Спонмям си, че Люик Леферм не се забавяше към повърхността, както повечето го правят от съображения за избягване на SWB. Но както и да е - при всички случаи понижението на налягането има ефект.
Ако си спрем вниманието само на този фактор - да, дълбочината има значение. При една и съща скорост на изплуване, колкото по-близо сме до повърхостта, толкова по-бързо намаля налягането. Да речем ефекта, който можеш да постигнеш между 10 м. и 0 м. (2 атм / 1 атм = 2), можеш да го постигнеш и между 20 м. и 5 м. (3 атм / 1,5 атм = 2), и между 30 м. и 10 м. (4 атм / 2 атм = 2), но различните разстояния трябва да се изминат за едно и също време, а това е вече малко трудно за постигане, колкото сме по-надълбоко.
|
sea-wolf
31-01-2008 11:48
|
Old_smuggler, ако смениш цифрите нещата не стоят точно така.
Пример:
1. маска Aries 45, която е с много малък обем преди 3 години, да речем малък или дори нормален за днешните разбирания: 145 ml.
2. дълбочина от 25 метра, която примерно Добри постига
Резултат: 145 мл x 3,5 атм ~= 0,5 л.
|
sea-wolf
31-01-2008 12:05
|
Добри, сметката с 10-те секунди не е точна.
Нали този въздух, който получаваш по пътя нагоре всъщност си го взел от този, който иначе щеше да ползваш долу. Въздухът от маската не е чиста печалба.
Най-хубавото от тази схема аз виждам в това, че малко по-рано ти се обажда организма да излизаш.
|
Yavorsub
31-01-2008 14:05
|
Уф хич не харесвам тези разисквания .Вече е правена сметката и както и да го погледнем причината не се крие в минималния или суперминималния нищожен обем на маската.Изрязвахме маншона на маските изпилвахме касите и дори променихме точките на закрепване на каишката на маската и всичко това само и само да спечелим още едно изравняване и...Изведнъж Пелидзари с най обикновенна маска направи без особени усилия резултат с 30 метра по-добър.Суперокиото има средно (казвам средно защото варира в зависимост от лицето )75 куб.сантиметра обем.Като стегнем каишката той намалява.Като започнем спускане -пак намалява защото маската е подложена на налягане.Дори след като изравним налягането в нея тя пак има реално по-малък обем който на фона на гореспоменатите 7 литра въздух си е направо нищо.Нали повечето от нас слизаме до 30 метра.Добри 10 секунди може да ти стува дори едно две излишни и неправилни движения по време на самото гмуркане.По-добре да се научим и заучим до перфектност правилната и оптимална техника на гмуркане от колкото да се чудим как да си смалим и без това вече нищожно малките маски.
|
|
|
Абсолютно съм съгласен с вас. Не съм се опитвал да кажа, че маската с голям обем дава 10 сек. отгоре. Просто отбелязвах, че 10 сек. са много време на големите дълбочини. Иначе по тази тема изобщо не съм експерт и предпочитам само да чета
|
Yavorsub
31-01-2008 15:15
|
Ей затова тези теми са само за на живо .Моля да не приемате тона ми за наставнически или поучителен.Просто снасям инфо за да върви темата.Добс наистина са много 10 секунди на дъното особено ако става въпрос за дълбочини 30+ метра.Като си помисля преди много години Стефано Белани на едно световно първенство хвана само едно меру 30 кг понеже се беше завряло на 35 метра и той тогава каза че на тази дълбочина има на разположение само 5 секунди.Така си изгуби повече от 4 часа и после не беше в състояние да се гмурка повече.Ех къде ме върнахте.
|
Live2Dive
31-01-2008 21:04
|
Яворе, Добри, от какво е породен некомфорта ви при ползване на новата маска? От малкото количество въздух, който тя позволява да бъде изсмукан при изплуване, или от нещо друго? Лично аз ползвам от 20 години само Суперокио и Самурай , и двете маски дават възможност за около 3 вдишвания при изплуване от +/- 20 метра. Понякога се налага в движение с една ръка да натисна маската надолу - да се отлепи гумения маншон от ноздрите, иначе не може да се поеме въздух през носа; вероятно това сте го налучкали сами до сега. Същото правя и ако маската е пуснала малко вода. Напълно поддържам, обаче, становището ви че малкият обем би трябвало да е приоритет; а не количеството въздух, което маската би върнала ...
Ванка, единственият случай на класическо SWB на който съм бил свидетел стана при изплуване от около 16 метра. Много хора, на които след това разказвах случката, не можеха да повярват, че колегата е загубил съзнание при такава малка дълбочина...
Петре, абсолютно си прав че е необходимо разграничаване на терминологията SWB от Blackout, процесите са различни, макар и двете да са предизвикани от кислороден глад на главния мозък.
Нека ви разкажа за мой Blackout в басейн преди много време (дано не се повтарям ...)
Бях на 22 години, и правех дължини под вода в басейна на "Красна поляна" в София, с чисто новите си гумени плавници "Масимо Скарпати" на Марес. Басейнът е 25-метров и плувах в ъгъла покрай стените на басейна, в затворена траектория, почвайки от плиткото и свършвайки пак в плиткото, тоест се събираха около 75 метра обща дължина за преплуване. След 2-3 неуспешни опита да стигна началната точка, решен на всяка цена да успея този път, плувах с всички сили, стремейки се да преодолея заветните и последни 5-6 метра. Виждах съвсем ясно плочките на стената в далечината, в следващия момент плочките вече бяха на една педя пред маската ми, аз си се изправих доволен и се ухилих на приятелите ми, които ме наблюдаваха от ръба на басейна. С огромна изненада се мъчех да проумея защо са толкова възбудени всичките , кряскайки неистово един през друг. Докато не ми разказаха на какво са били свидетели последните няколко секунди ...
Видели са ме ясно как достигам стената, пипам я, изправям се над водата, след което съм се катурнал бавно настрани, и съм изчезнал отново под повърхността. Отново класически пример на припадък в басейн. При поемането на първата глътка въздух очевидно съм загубил съзнание за 3-4 секунди, но малкото количество кислород в тази съдбовна глътка въздух е било достатъчно да ме събуди навреме. Остана ни само уплахата от този ден, и един безценен урок за цял живот ...
Ще ми се да спомена още нещо - един феномен наречен Гмуркачески Рефлекс (Diving Reflex), който може би вече сте го установили от практиката. Ще си позволя да преведа буквално кратък откъс от книгата на Д-р Тери Маас "Blue Water Hunting & Freediving" :
"... Човешкото тяло е способно на невероятна адаптация в подводната среда. Дори и при нетренирани гмуркачи се установява забавяне на сърдечния ритъм при потапяне във водата. Това явление е известно като "Гмуркачески рефлекс". Потапянето на лицето в студена вода автоматично води до забавяне на пулса. Нетренирани гмуркачи са способни да забавят с 40% пулса си . А при тренираните гмуркачи са възможни още по-невероятни резултати : 20 сърдечни удара в минута..."
Гмуркаческият рефлекс се задейства приблизително 30 минути след потапянето на лицето в студената вода. Практически това означава - никакви дълбочинни и рекордни гмуркания в първия половин час на гмуркаческия излет. Нека първо тялото се адаптира само към функциониране в условията на кислороден глад, и чак тогава почвайте гмуркания на дълбоко. Това важи с особена сила при първите гмуркания за деня от лодка, понеже тогава обикновено се скача направо в дълбокото ...
|
Yavorsub
31-01-2008 22:00
|
Ачо сигурно пак не съм се изразил ясно-нямам никакъв дискомфорт с новата ми марина-микромаск(имам и двете).И определено заедно със стария и оригинален-фалко са маските с най-малък обем и може би най-добро съотношение на обем-зрително поле.Ако я нямаш-препоръчвам ти я горещо.А колкото до гмуркаческия рефлекс-той както казват учените ни е заложен генетично за всички бозайници ,както и другия много важен за нас рефлекс-блъд шифт.Абсолютно съм съгласен че наистина всяка гмуркаческа сесия трябва да започва с минимум половин час време за адаптация на организма, време за кратки и спокойни гмуркания прогонване на екипировката, наместване на костюма по тялото , и изпразването му от евентуалния въздух в него.
|
sea-wolf
01-02-2008 11:47
|
Само едно уточнение. Този рефлекс (MDR - Mammalian Diving Reflex) включва промените, които Ачо и Явор посочват плюс някои други. Принципно най=важните са:
1. Брадикардия - забавена сърдечна дейност
2. Vasoconstriction (някой да даде превод на български) - постепенно затваряне на капилярите от периферията навътре като по този начин спират кръвта до крайниците и с нея разполагат приоритетните органи.
3. Blood shift - най-общо навлизане на кръвна плазма в гръдната кухина, непозволяващо колапс след точката на достигане на остатъчния обем.
Има и други по-второстепенни или по-точно, такива, които се проявяват по-надълбоко и след повече време като например освобождаването на кръв от далака.
Ачо, за 30 минути може би се достига някакво оптимално състояние, но брадикардия от поне 10% се проявява веднага щом си намокрим лицето със студена вода.
|
|
|
Vasoconstriction означава стесняване на кръвните съдове. Ачо и на мен ми се случвало blackotu в басейн в резултат на хипоксия, също бях на 22год., правих дължини в басейн, видях плочките и тогава ускорих плуването. Това е голяма грешка понеже и това малко кислород който остава се изразходва няколко пъто по бързо отколкото при по бавно, нормално да кажа, плуване. Когато изплувах, усетих замайване в главата и загубих моторика на крайниците за няколко (3-4 сек.). За разлика от теб аз бях сам в басейна но за щастие нищо по сериозно не се случи. От тогава съм много, даже твърде много внимателен не само при динамична апнеа в басейн, но и при гмуркане.
|
Live2Dive
01-02-2008 12:56
|
Петре, доколкото ми е известно от прочетеното, половин час е приблизителното време за което и далакът се свива при тренирания гмуркач, и освобождава допълнително количество хемоглобин в кръвта. Този процес, както и брадикардията започват много по-рано, но се счита че за постигане на оптимум е необходим около половин час. Вероятно повечето колеги сами са забелязали как гмуркаческите им възможности се подобряват след 30-та минута. От там и нуждата от половинчасовата загрявка с леки, ненатоварващи гмуркания, както посочи Явор - преди да почнат сериозните натоварвания.
Сашо, очевидно и ти си бил на косъм от загуба на съзнание. Потресаващ е фактът колко много, и то опитни гмуркачи се давят в басейн при тренировки заради липса на осигуровка! Между другото, и ти, и аз сме попаднали в една друга клопка - свръхфокусирането върху определена цел - дали ще е достигане стената на басейна, дали ще е рибата, която се върти надалече и не приближава - и в резултат на това свръхфокусиране пренебрегваме предупредителните сигнали за предстоящата беда.
|
sea-wolf
01-02-2008 13:12
|
Ачо много правилно отбеляза, че от далака се освобождава много хемоглобин. А иначе и аз лично съм като тебе, някъде след 30 мин съм окей за атака.
Но със сигурност това може да варира. Тепърва се правят по-задълбочени изследвания на гмуркачи за да се отчете по-точно след колко време какво точно се случва. Все пак само от няколко години специалистите разполагат с повече сериозни гмуркачи за да направят опити с тях. Имам една съвсем нова книжка с такива изследвания, много е интересно как различни прояви на този рефлекс се отчитат в различна степен при обикновени хора и при тези, които имат значителен опит с гмуркането.
|
|
Нови Продукти
Цена: 6.00 Лв.
Spearfishing
|
5:23:33 - 
5:23:26 - 
5:19:54 - 
0:20:01 - 
0:13:06 - 
Вид Риба
Рекорди
Риболовни Зони
Рецепти
Потребители
Връзки
Свободно гмуркане | Freediving 
