|
|
Изцяло от карбон ли са,карбоновите пера?
pipin162
12-08-2009 17:11
|
Заинтригуван от завръзката,която се получи около карбоновите пера в една от темите,аз си позволявам да отворя тази тема за да ми се изяснят,както на мен,така и на другите заинтересувани,някои неща свързани с производството и процента съдържание на карбон в карбоновите пера на различните производители.
След като научих от поста на Вов,че неговите карбонови пера Leaderfins,са се оказали не напълно карбонови,в мен възникнаха някои въпросителни относно карбоновите пера на,които се надявам компетентните и запознатите с прoизводството на карбонови пера да успеят да дадат някакъв отговор.
-Всички ли фирми,които произвеждат карбонови пера и ги продават като такива,слагат само частичен слой карбон в перата?
-Има ли фирми на,които карбонвите пера,да са 100% карбон и кои са те,ако има такива?
-Има ли причина да се използва само частично карбон в изработката на перата,каква е причината?
-Колко се влошава качеството на перата,когато те не са 100% карбон?
-Влияе ли на здравината на перата това,че не са 100% карбон?
-Влияе ли на КПД-то това,че не са 100% карбон?
Това са част от въпросите, които "изникват" сега в главата ми и ще се радвам ако някой може да даде точно формулиран и обоснован отговор на тях.
|
|
|
Само за информация Leaderfins и Specialfins ползват тази технология - фибро в средата и от двете страни карбон.
Наскоро с zablio получихме писмо от Specialfins в което подробно човека ни обясни, че чистия карбон е много скъп, не е достатъчно здрав и затова ползват тази технология, която според него е различна от тази на XXOne. Външните слоеве карбон правят перото по-гъвкаво, леко и живо от перата които са от чисто фибростъкло.
Това е относно тези две фирми и те работят по този начин. Най-вероятно чистият карбон е при C4 или XXOne, но там и цената, както знаете всички, е по-солена.
Другата подобна и интересна технология е на P. Guidone. Може би сте виждали красивите пера, които ползва Таня Стрийтър или още по-красивия и моноплавник. Там се ползва фибростъкло а от двете му страни има две тъмни карбонови ленти.
|
|
|
Това което аз знам е:
1.Всички ли фирми,които произвеждат карбонови пера и ги продават като такива,а слагат само частичен слой карбон в перата?
- Не всички фирми продават такива плавници но почти всички имат такива модели които се раличават от другите по цената. В повечето случаи става дума за стъкломатови плавници с един или повече пласта карбон, но това в повечето случаи го пише в описанието на самите плавници
2.Има ли фирми на,които карбонвите пера,да са 100% карбон и кои са те,ако има такива?
- Такива са плавниците на C4, Dapiran, Bleu tec, Magestic, XXOne и други...
3.Има ли причина да се използва само частично карбон в изработката на перата,каква е причината?
- Основната причина е да се постигне по-ниска цена. Колкото повече карбонови листове има в един плавник, толкова по-висока е цената. Тя също се определя и от вида карбон ползван за производството на перото. Все пак сега е модерно да си с карбонови плавници 
4.Колко се влошава качеството на перата,когато те не са 100% карбон?
- Всеки ще ти каже, че раликата между стъкломатови и карбонови пера е от земята до небето. Двата материала имат ралични качества, като карбона е с по-добри показатели по принцип но не само материалите допринасят един плавник да е добър.
5.Влияе ли на здравината на перата това,че не са 100% карбон?
- Определено влияе. Карбона е значително по-здрав и по лек от всякакви плексигласи, стъкломати и полимери със същите рамери като карбона
6.Влияе ли на КПД-то това,че не са 100% карбон?
- Някой беше казал, че разликата между стъкломатови пера с карбонов лист и истински карбон е 10-15% тука вече не съм сигурен дали е така
|
|
|
Само едно уточнение към иначе изчерпателния отговор на Филип.
Плавници от 100% карбон се изработват от няколко години. По-старите модели на C4 са също комбинация с фибростъкло.
Както Явор многократно е споменавал и в частни разговори, а и тук във форума, материала далеч не е най-важното в едни пера. Може едни пера от фибростъкло да са по-добри от едни карбонови плавници, които не са изработени по правилния начин...
Още нещо.
Leaderfins с които имаме най-дългосрочни взаимоотношения никога не са крили информацията, че перата им не са 100% карбон. Никъде и не са твърдяли това. Перата им са "композитни" като това може да включва всякакви материали в смес със смоли.
Обикновено перата, които са 100% карбон са ясно обозначени като такива (C4, някои от моделите на XX1 и др.)
Тези, които не са обозначени като 100% карбон със сигурност са изработени от карбон + фибростъкло в някакво съотношение.
Относно КПД-то, в нашите условия много трудно може да се направи сравнение... Морето ни е плитко, дълбочинните гмуркачи се броят на пръстите на 1та ръка, а достъпа им до различни плавници е изключително ограничен... Тук мнение по темата може да има единствено Явор, който е ползвал почти всичко на пазара поради естеството на работата си и заради т'ва щото е пич 
Аз лично, не успявам да намеря голяма (над 10-15%) разлика м/у 100% карбонови пера XX1 Anax и Нарвал сравнени с Leaderfins Stereofins Carbon, които не са 100% карбон. Но това може да се дължи на факта, че не съм особено добър гмуркач и техниката ми определено куца...
|
|
|
100% карбон или ?..% карбон? Тази тема е постоянна във всеки форум за риболов от години наред. Истината е че само и единствено производителя знае истината и потребителя няма начин да разбере на 100% истината.
Защото и при самия карбон има видове като разликата в цена и тегло е голяма. Другото което е от голямо значение е, каква смола е използвана и най-важното, определещо цената, колко от нея е използвано. Колкото повече смола(90% от производителите) толкова по-евтино, но и по-тежко.
Китайците отдавна "боядисват" файберглас влакната и оплетени с нискомодулен карбон(най-евтиния) и запечатани с много смола придават на изделието 100% карбонов вид който би убедил и специалиста.
В рибарския бизнес отдавна спряхме да задаваме въпроса "тази пръчка наистина ли е 100% карбонова". Каквото ни каже производителя това приемаме за истина и това казваме на клиента.
Същото е и при перата Нарвал. Производителя казва "100% карбон", но xxone са със 80 грама по леки, което показва че или в Нарвала има повече смола или има вкарано по-тежко влакно. Няма как да разберем. Осланяме се на производителя, демонстрациите с багера минаващ върху тях и най-вече 2-те години гаранция които дава.
Така е и при всички рибарски пръчки от карбон. В момента една карбонава пръчка от карбон струва 50 лв а само преди 10 години същата струваше 300 лв, като се им предвид годишното поскъпване на карбона с 10% всяка година.
След всичко което написах по-горе, отговарям на тези въпроси:
> -Има ли причина да се използва само частично карбон в изработката на перата,каква е причината?
На първо място е търговския вид. Най-често срещано в аксесоарите в туниннга на колите. Обличат всичко в карбон, не заради нещо друго ами заради техно вида. На второ място е поетиняването на крайния продукт. Само за тези 2 причини се сещам.
>-Колко се влошава качеството на перата,когато те не са 100% карбон?
ако съдя от опита си натрупан от рибарския бизнес - не се влошава и с 1%
>-Влияе ли на здравината на перата това,че не са 100% карбон?
не влияе по никакъв начин. Имаме клиенти които предпочитат карбонова пръчка с плътен връх от фиброво стъкло, защото им е писнало да дават пари за последна снадка
>-Влияе ли на КПД-то това,че не са 100% карбон?
Ако разлика от 30-100 гр тежест в краката са от голямо значение за един дълбочинен гмуркач - да, влияе
И като финал, горещо препоръчвам да се прочете мнението на човек работещ в карбоновата индустрия, който накратко обяснява какви видове карбон има и защо единия вид е 2 пъти по-евтин от другия и още нещо ето тук:
[link]
Но най-важното си остава майсторлъка, не става само ако ползваш супер материали а става с голямо блъскане и безброй опити
|
|
|
тук вече съм съгласен.не знам дали забелязахте на клипа на Тревор Хътън но той слиза на 60м с пластмасови пера че се и връща с риба.решаващото за КПД-то на плавниците,според мен,не е толкова материала,колкото формата на перото при движението надолу.на едно място бях писал,че перото (пак според мен)не работи като пружина,а като лопатка на турбина.от тази гледна точка също е много важна и техниката или по-точно как се сгъват краката.разбира се и силата на замаха-по-силен замах ще смачка формата,а по-лек няма да я огъне достатъчно.
|
martinbar74
12-08-2009 22:45
|
Колеги,
Как да разпознаваме 100% карбоновите от карбон + композитните пера?
Този въпрос ме интересува, защото наскоро си купих карбонови или поне така изглеждат, а като видяхме нито по цената нито по описанието не можахме да разпознаем перата на Вов ( или аз поне не можах)
поздрави,
мартин
|
|
|
Хммм, моите 5 ст. са следните:
Когато си търсех нови плавници в края на 2006 и началото на 2007, прегледах максимален брой сайтове и магазини.
Избрах Лийдърфинс, щото бяха най-евтините въглеродни, позволяваха промени в размерите и формата на перото, цената на доставката беше относително малка...
Въпреки многократното посещение на техния сайт, четене, мислене, сравняване и пр. не видях и най-малък намек за пълнеж от стъклоплат...
Ето снимка:
Оказа се, че тези пера имат по един доста тънък въглероден плат отгоре и отдолу, а вътре е стъклен плат...
Добре е да споменем, че при огъване на перото, най-много се разтяга най-външният му слой. Той после се свива като ластик, за да изправи перото. За най-вътрешния слой важи обратното, но с по-малка сила. Пълнежът, според мен, в този случай служи главно да създаде дебелина на перото, за да осигури по-голямо разтягане на горния слой (плат, нишки...)
При перата, (правилно) изработени само от въглероден плат, се изразходва повече такъв, което оскъпява, но и еластичността в областта пред пръстите на краката е много,много по-голяма.
Причините за счупването на моето перо са следните:
Главни причини: 1. Премахването на втвърдителите/нерви/ребра на пантофа от мен. Разбира се, получих много по-добри плавници, нооо... 2. Наличието само на 1 ред въглероден плат от двете страни на перото.
Непосредствена причина: махането, макар и случайно, единствено и пр., с крак, при пера, потопени до върховете на пръстите - при китово салто. Получи се много голяма скорост на движение на крака...
Съпътстваща причина: пробиването на два отвора с доста голям диаметър за винтовете, точно на сгъвката на перата, който участък е най-натоварен конструктивно, когато ги няма втвърдителите...
Единственото, за което имам претенции към фирмата, е, че не казва от какво всъщност са направени перата, а ги нарича въглеродни. Нали се сещаме какво щеше да се случи с плавниците, ако им направя напречна дълбока драскотина... без да знам, че отдолу има пълнеж от стъклен плат, който не носи никакви натоварвания. Такова надраскване не е много вероятно да се случи, но предполагам, че при нещастен случай примерно в САЩ или Великобритания, Австралия и др., фирмата би могла да бъде осъдена - при определени доказателства.
Както и да е, сега вече знаем, че е най-добре перата ни да са само от въглероден плат, да са от фирма с добро име, а и да бъдат жестоко изпитани преди да ги ползваме на дълбоко.
|
Yavorsub
12-08-2009 23:13
|
Аз сега не знам какво да пиша и да пиша ли изобщо-всичко сте описали подробно и както си му е редът.Марти -няма как да познаеш дали в перата има и друг материал ако не ти каже производитела -дори понякога това е невъзможно дори и да ги срежеш.За направаята на един чифт хубави пера е неоходимо около 1,5 кв.метра материал -за това и топ моделите са скъпи.
@радогг-не взимай всичко дословно във въпросния клип -все пак Тревор е професионалист и рекламата за него е много важна.Формата наисина е важна но материала е от по-голяма важност.Наистина има стъклени плавници които превъзхождат някои карбонови такива, ама като се замисля няма пластмасови които да правъзхождат композитни.Не зависимо какво казват някои производители
|
|
|
Бях решил да си купя карбонови пера на MAT MAS, но като установих, че са 100 грама по-тежки от фибергласовите се отказах. Явно всичко опира до смолата която се използва за перата, а не пълнежа. Според мен най-важна е еластичноста на материала т.е. дали са 100 % карбон е последния ни критерий.
|
|
|
Без претенции за обобщаване:
Отличното перо за мен е направено от правилния брой слоеве въглерод с възможно най-висока еластичност, слепени с най-малкото възможно количество най-подходяща смола, изпечена до същата еластичност, с правилната дължина и ширина - за моите килограми и дължина на краката, с правилните стабилизатори, обтекатели и пр. и пр.... Съвършенството няма стигане...
|
martinbar74
12-08-2009 23:44
|
аз пак ще попитам въпроса, на който не намерих отгово от предишна тема,
колко са дебели 100% карбоновите пера?
0.5 мм нормално ли е (достатъчно здрави ли са) ?
ако са дебели 0.5мм може ли да са карбон-композтни?
|
Yavorsub
12-08-2009 23:51
|
Марти -няма верен и точен отговор на твоя въпрос.дори и 0,2мм дебелина може да се окаже достатъчно здрава както и 2мм да се счупи !Всичко зависи от материала. изработката и предназначението .
|
|
|
Вова 100% проблема не е фибровите влакна ! На пазара има много повече счупени карбонови пера отколкото пера от файбърглас. В пъти повече. Ще направя пак сравнение и с рибарските пръчки от 100 пръчки от файбърглас(плътни не кухи) имаме счупени 5, докато от карбон имаме счупени 90. Говоря за връх и последните снадки, най-натоварените. Имай предвид че никой не си пази пръчката от файбърглас - блъскат ги, хвърлят ги, претоварват ги и т.н.. а карбоновата всеки я пази като очите си.
Проблема ти е дошъл защото си ги пробил. Още тогава ти казахме че направи грешка, но ти не го прие. На снимката ясно се вижда отпечатъка от болтовете, откъде е тръгнала цялата работа:
|
Wishbone
13-08-2009 00:29
|
Следя с интерес темата защото аз самият се колебаех дали да тръгна на чист карбон или карбонизирани пера - да съм и аз в крак с модата...
Но доста се смях на написаното от Вов, защото когато той отряза ребрата и проби перата с Филип си говорихме и ако не се лъжа заключението беше - уйдоха си хубавите пера...
Вов... Причината перата ти да изглеждат по този начин се крие в човека в огледалото и единствено в него. Ясно е за всеки че си нарушил целостта на перото с две дупки, като махайки ребрата си оставил точно на най-слабото място да има най-голямо натоварване...
Какво се чудиш?! Взел си изключително добри пера на цена, за която други мечтаят. Ползвал си ги безпроблемно две години, докато не реши да правиш всички онея "иновации" с пантофа... И накрая се оказа, че фирмата ти виновна, че и даже я осъди, че не те била предупредила.
но пък си прав... Хората съдят производители на микровълнови печки, че не ги били предупредили да не сушат вътре болонката след като са я окъпали.
От сайта на Лидърфинс:
Spearfishing Carbon stereo blades with angle High quality carbon blades, made from the hand-laminated mixture of resins with carbon, processed in moulds under vacuum.
От diverstore.net:
Карбонови пера изработени на ръка чрез ламиниране на въглеродни нишки с висококачествени смоли, изпечени в специални калъпи във вакуум. Перата са със сърцевина от фибростъкло за допълнителна здравина.
То описанието е доста кратко, та не знам къде си чел... 
Не можеш да ме убедиш, че не знаеш, че не съществува перо което да издържи в стрес-точката на натоварване като отблъскване на 90 килограмов човек с 10 кила олово от дъното... Просто не става!
Не съществува перо, което да има същата здравина без ребра, колкото с оребрен пантоф. Просто не е физически възможно без адски голямо изменение на профила и ти би трябвало да го знаеш по-добре от мен. Аз все пак съм с познания по физика като за гимназиална четворка (скул, със или без кърмчия).. Махнеш ли ребрата, ако перата не са конструирани специално за това - уйдоха.
И това е, приятелю.
А и между другото... До този сезон ползвах файбърглас плавници и още нищо им няма и си ги ползвам. Колегите слизат с файбърглас Немо на 30+ м. и са си ОК. А в тях няма и грам карбон... Ако тръгнем натам, накъдето искаш да ни поведеш, то това значи, че всичките им плавници трябваше да са на трески! Или за последните 90 дни забрави, че 80% от плавницците на пазара продължават да са от най-обикновен технополимер или с други думи - пластмаса...
|
|
|
Без да имам какъвто и да е опит с композитни пера, като прост инджинер мисля, че 95% от причината тези пера, да се счупят точно там е, че са махнати ребрата на плавниците. Отворите може и да имат 5% принос, но като знам, колко масивни са ребрата на ОМЕР Милениум, просто не вярвам, някой да успее да счупи по този начин плавник с неподстриган пантоф. Още нещо, ако под болтовете има т.нар. периферни шайби или иначе казано шайби с по-голям диаметър, то огъването в сечението с дупките е никакво. Тоест, най-натовареното сечение не е при дупките, а 6-7 мм по-напред. Аз лично, като си купя тия дни пера от фибростъкло, ще ги дупна без да се колебая. С изтъняването на ребрата обаче, явно трябва да се подхожда внимателно. Също много важно е болтовете да са стегнати добре. Те всъщност са винтове, което ме навежда в момента на мисълта, защо не ги заменя с болтчета М4, като пробия изцяло пластмасите в които се завиват винтовете. Някой правил ли е такава модернизация?
|
pipin162
13-08-2009 02:30
|
Марти да ти кажа аз нещо за дебелината от моите бегли наблюдения от малкото композитни плавници,които съм пробвал и са ми минали през ръцете.Мисля че дебелината не е никакъв проблем,както ти казва Яворчо.C4-то примерно са супер тънки и отгоре сякаш нямат никаква смола,ще ти кажа какво им правя за да придобиеш представа колко са корави.Хващам края на перото,на ъгъла(тази част която се дере по камъните),с палец и свит показалец за по голяма здравина на хващането и за да имам повече сила в пръстите,и така захванат огъвам само края на перото,все едно искам да го усуча за да се счупи(да го навия на ролце),е казвам ти гъне се и веднага пак се изправя пак.Ако гледаш отсрани ще си кажеш тоя счупи перото,ама не.Така че,не се притеснявай за дебелината.XXone Анакс е най-доброто,което съм опитвал досега,Нарвала само ги имам от зимата още,ама само ги имам,не съм ги пробвал но ми се струват добри.А за здравина Капитан Немо ми се струват безсмъртни,може да нямат ъгъл ама са много корави и ако се сложат на хубав мек пантоф са си супер.
|
|
|
Да поясня относно поста на VOV.
Дупките в перата ако не се лъжа са направени от производителя. Аз когатопоръчвах моите пера (същите като на Володя) изрично поисках да няма дупки защото щях да ги лепя на пантоф Патос и не ми трябваха дупки.
Та, производителя спокойно прави дупки на всичките си пера и въпреки тях дава 1 година гаранция. Това говори, че дупките в перото нямат отношение към здравината на перото ако се ползва по предназначение - т.е. монтирано в ЦЯЛ пантоф с дебели и здрави нерви!
Перата, захванати с 2 болта към една обувка по никакъв начин не се ползват по предназначение и не мисля, че който и да е производител на света би уважил гаранция в такъв случай.
Да не говорим, че още на момента когато Володя показа "модификацията" на плавниците си получи директно предупреждение първо от мен, а след това и от няколко човека още, че перата ще се строшат в най-скоро време.
Не ми се струва лоялно да си купиш лодка да и пробиеш 5 дупки в корпуса и след като потъне да търсиш вината в производителя
Иначе по темата за 100% карбон с/у ???% карбон. Мисля, че всичко се каза по-горе...
|
martinbar74
13-08-2009 09:29
|
Зравейте колеги,
и аз относно поста на Вов, бих искал да направя коментар.
До колкото разбрах Вов сам признава, че плавниците са се счупили поради неговите "подобрения" по пантофа, така че не е необходимо да го нападаме.
Аз и предполагам , че и той по никакъв начин не се съмнява в качеството на плавниците Leaderfins.
Относно перата и техния състав мисля , че има някакво недоразумение:
Аз мисля, че говорим за счупени пера:Spearfishing Stereofins Carbon ot 259 EUR за които в сайта пише (тук ще направя едно копи и пейст) :
"Spearfishing Stereofins Carbon са карбонови плавници с ъгъл в предната част на перото. За производството им е използван многопластов карбонов материал. Всеки пласт съдържа голямо количество еднопосочни карбонови нишки."
а не за пера от 120EUR( пак копи и пейст):
"Карбонови пера Leaderfins WAVE с ъгъл Карбонови пера изработени на ръка чрез ламиниране на въглеродни нишки с висококачествени смоли, изпечени в специални калъпи във вакуум. Перата са със сърцевина от фибростъкло за допълнителна здравина".
Колкото до състава и аз на мястото на Вов бих бил обиден на производителя , ако ми продадат нещо ( макар и по добро - можеби) за карбон а то се окаже че не е.
И в заключение, ще помоля Вов да поясни неговите пера от 259 EUR ли са или от по евтините.
А относно перата на Leaderfins, искам да задам следния въпрос , имат ли 100% карбонови пера ?
Поздрави,
Мартин
|
|
|
Няма 100% карбонови пера на Leaderfins. Дори Spearfishing Stereofins Carbon са отчасти от фибростъкло.
Аз когато купувах моите (Spearfishing Stereofins Carbon) попитах дали са 100% карбон и отговора беше, че в сърцевината си имат фибростъкло.
Доколкото си спомням Володя също си закупи плавниците директно от производителя преди доста време, доста преди да ги пуснем в магазина на сайта, т.е. няма как да се е подвел от превода в нашия магазин ,който също никъде не твърди, че перата са от 100% карбон. На сайта на Leaderfins информацията е следната:
"For manufacturing is used the carbon based multy-layer raw material. Each layer in own turn contains big lot of one-directed carbon yarns." [link]
Според мен там също никъде не пише, че са 100% карбон.
Пак повтарям, всички производители, които правят плавници от 100% карбон ясно го обозначават и рекламират...
Малко изместихме темата, но едно негативно мнение за даден продукт е напълно в състояние да обърне скромния пазар в БГ без значение дали е основателно или не... Камо ли забележки от рода, че фирмата би трябвало да носи някаква отговорност в съда...
Примера със сините ластици е много показателен. Колкото и снимки с риби уловени с харпуни със сини ластици да се сложат във форума предразсъдъка (споделен в 1-2 мнения в този форум), че сините ластици плашели рибата, не може да бъде изкоренен... Едно от мненията, което създаде този предразсъдък гласеше: "Провесих харпуна със сините ластици от въжето на един талян и рибите от далеч го заобикаляха..." или нещо от сорта... Сами преценете колко е основателно! Някакъв харпун се клати на пътя на рибите и те го заобикалят защото ластиците му са сини... Ако бяха черни щяха да се блъскат в него сигурно
Нещата сега отиват точно в същата посока.
Да ме прощава Володята, но плавниците са счупени само и единствено заради модификациите които той е направил и това дали имат фибростъкло или не в сърцевината си няма никакво отношение към здравината им.
За съжаление, всичко написано тук ще се забрави скоро, а репутацията на Leaderfins като марка ще остане развалена...
След месец някой ще потърси информация за Leaderfins и ще се натъкне на снимките на Володя, които никъде не показват "модификациите" които са довели до счупването, а само строшеното перо. Какво ще си помисли човек, който не е следил форума в последните години оставам на вас да прецените...
Колкото и да показвам моите плавници, които са същите като на Володя, и за 1 година са видели повече плуване и блъскане, на по-големи дълбочини и десетки километри преплувано разстояние, на всеки в главата ще изниква: "Това не бяха ли същите пера като онези строшените дето производителя излъгал че са карбон, пък ги напълнил вътре със салфетки..."
Разбирам разочарованието на Володя, но да насочи критиката към себе си, не към производителя...
|
|
Нови Продукти
Цена: 146.00 Лв.
Spearfishing
|
597:51:55 - 
1342:48:33 - 
1342:48:35 - 
0:23:48 - 
0:29:59 - 
Вид Риба
Рекорди
Риболовни Зони
Рецепти
Потребители
Връзки
Подводен риболов 
