|
|
Контра на стрелата , но КЪДЕ ?
|
|
Сега като се замислих, никакво мазало не може да стане... и да се върти около надлъжната си ос, би трябвало, ако се неутрализират силите на контрата и засечката на върха, да си ходи направо, което е целта, нали? Вовата да се изкаже, назначихме го за Главен анализатор... 
Булти, защото още не са видяли как ги заточвам аз...
|
|
|
Здравейте отличници!!
От една страна ми изглежда - явно е необходимо да преговаряме всякакви подробности от безкрайно любимото ми занимание - подводен риболов.
От друга - такива обсъждания стимулират съзидателното мислене и, поне на теория, раждаме по някоя нова мисъл...
А от трета, може и да помагаме на някой, който реши, че има нужда.
Не се смятам за никакъв главен, просто всичко свързано с ПР ми е интересно, дори любимо.
Придаването на въртеливо движение при движението на снаряди (= куршуми, неуправляеми ракети, артилерийски такива, стрели на харпуни, лъкове, арбалети и пр.), ако е над някаква стойност (обороти/сек) неизбежно довежда до появата на жироскопичен момент. Главното свойство на жироскопа е да запазва посоката на главната си ос в пространството - докато траят тези обор./сек... Второто му свойство, което също се използва широко е прецесията. В действителност надлъжните оси на снарядите след напускане на цевта непрекъснато биват отклонявани от вектора на скоростта от случайни смущения - и незабавно биват завръщани в правия път от споменатите главни свойства...
В харпуностроенето се знае кои нямат мярка (в добрия смисъл). Още в края на 60-те години, едни хора построили хидропневматичния харпун. Забелязали, че енергията на изстрела му е повече от достатъчна и к'во? Направили КВАДРАТНА стрела, сложили на изхода на цевта КВАДРАТНА насадка, УСУКАЛИ стрелата около 1,5 пъти (по спомени) и... целели монета от 50 к. на 10 м - хоризонтално! При преминаване през насадката стрелата получава достатъчно оборти/сек около надлъжната си ос и придобива жироскопски свойства...
Само че аз не харесвам да преследвам риби с цялата мощ на съвременната техника.
Та нека да обърнем внимание:
1. Хидропневматичният харпун има голям излишък от мощност. Сега малко ми е смешно, че съм участвал в построяването на такъв...
2. Придаването на въртеливо движение ЗАВЪРШВА при напускане на цевта.
3. Налага се кордата да се връзва за една много хлъзгава втулка, но дори и вирбел да добавим, най-вероятно кордата ще се усуква при всеки изстрел..
Според мен е добре да се стремим към най-"леките" възможни решения. (С тази естетика се хвалят напр. С4). За това не предпочитам, освен ако не ми се отдаде възможност да стрелям по наистина големи риби, да стъкмявам с 3 х 20 и подобни.
Главното обаче е, че от чисто хидродинамична гледна точка е почти невъзможно (според мен) комбинацията връх-контра, или 2 контри, както сме обсъждали по идея на Павката, да се направят толкова точно, че да създават ЕДНАКВИ завъртащи усилия. Щото ако не са еднакви ще се случат такива изменения, дето не знам дали има уравнения да ги опишат. А като си помислим, че върхът и контрите са ДАЛЕЧ ПРЕД центъра на тежестта... аз не бих се и пробвал. Исторически всички аеро- и хидро- стабилизации са най-далеч ЗАД центъра на тежеста, въпреки, че в авиацията отдавна е сметнато с цената на какви големи енергийни загуби стават те (стабилизациите).
Налага се да спомена поне още следното: Да не забравяме, че всичките жироскопски фокуси при огнестрелните оръжия НЕ ИЗПРАВЯТ, НЕ УДЪЛЖАВАТ И ПР. ТРАЕКТОРИЯТА на снаряда. Той си лети като тяло, хвърлено под ъгъл спрямо хоризонта! Те просто намаляват разсейването в някакви граници, нищо повече!
Плоскостта на траекторията на нашите стрели, което смятам ни интересува, и едновременно намаляване на разсейването, зависят от:
1. Началната скорост - по-голяма, по-добре. Ясно е как се постига, но ако достигнем стойности на огъване на стрелата при ускоряването, ефектът е друг.
2. Скоростта на намаляване на скоростта - по-бавно, по-добре.
2.1. По-голяма маса в по-малък обем. Като нямаме платина, или по-евтиният обеднен уран, сме ограничени... Миналата година попитах дали някой е правил стрели с променлив диаметър, но май го сметнаха за майтап. А изнасяне на центъра на тежестта пред центъра на налягане, и едновременно лекото увеличаване на масата на стрелата и скриване на контрата биха подобрили нещата - с колко - изпитванията ще покажат.
2.2. Полиране до възможния максимум на цялата повърхност на стрелата - намалява съпротивлението от триене - дори може и леко да се протрие с оръжейна смазка...
2.3. Заостряне предните ръбове на контрите за зареждане и намаляване на височината им до възможния минимум - 2,5 - 2 мм
2.4. Намаляване на дебелината на кордата до безопасния минимум и също намазването и с безопасна за нея неутрална мазнина.
Сигурно може още да се мисли.
За три/четиристенното оформяне на върховете: целесъобразността им е доказана моного преди нас, но при скоростите и плътностите, с които ние работим, ако не е еднакво от всички страни, ще причинява отклонение. Ако някой успее да го ИЗКОВЕ - с вдлъбнати области между ръбовете, ще бъде върхът...
Разбира се, всичко това са разсъждения в стремежа към подобрения, без да смятаме цена и загуба на време...
|
|
|
Володя, дочаках твоя отговор, защото не бих могъл да формулирам всичко така добре. Искам само да отбележа че хидродинамичното влияние върху контрата е много различно при различни скорости на обтичане. И ако изчислим (или измерим) влиянието при една скорост, то може да заточим върха съответно, че да компенсира, НО само при тази скорост... Голяма част от съпротивлението при движение във вода се дължи на така нареченото вълново съпротивление. Това е енергията, която се изразходва да образуване на вълни. В нашия случай, тя е малка, но най-много трептения се образуват точно при контрата и при върха. Така че, колкото по-малко асиметричност има там, толкова по-добре. Въпреки това, след като знаем в каква посока влияе контрата, можем да направим така, че върха да противодейства. Само не можем да очакваме, че противодействието ще е пълно и точно по цялата траектория. Идеята на Калин е много добра, но това ще доведе до допълнителна загуба на енергия.
И пак казвам, хубаво е да се знае теорията, но опитът в този случай е по-важен. "Пуцане му е майката!"
:-)
На калпавият дърводелец, сечивата му виновни! Сега се сещам за стария харпун на баща ми. Нищо купешко нямаше по него. Стрелата беше с две неподвижни контри-ушички, заварени отпред и за тях се връзваше кордата... И пак плюскахме рибка на къмпинга. Не мога да го накарам да го изкопае от мазата за да го снимам!
Поздрави!
|
|
|
Мисля, че подводния риболов не е състезание по прецизна стрелба - на 10 м мерене капачка от кетчуп.
Който иска да цели рибата в окото, да си взема пневматичен и да го снабди с мушка и променлив мерник (с корекции) и лазерен прицел. А който отива за удоволствие и му е кеф да удари някоя риба и с най-обикновена прашка с ластици ще се справи.
|
Yavorsub
03-04-2008 20:46
|
Aми Асенчо -принципно си прав.Но нали всеки от нас е и малко или много егоист.На всеки му се иска поне по някой път да е с малко -ама над всеки и всичко, независимо дали става за техника, умения , знание или пък възможности.На теб няма ли да ти е по-готино ако се спускаш с най-реномирания и известен автомат ?Как ще се почувстваш като чуеш колеги да обсъждат колко добър и надежден е МОСКВИЧА, като в джоба са ти ключовете на последния модел -ТОЙОТА ?
|
|
|
Вярно е че сме си егоисти, вярно е че като нямаме какво да правим, започваме да мислим. 
Вместо да обсъждаме техники на срелба, как си прострелваме прашките, влияние на чарколаците по харпуна върху точността, къде се целим в рибата и т.н., започваме да обсъждаме неща, които надали ще намерят някакво практическо приложение.
Предпочитам предпоследната Тойота, защото на последната още не са и изчистили "бъговете" 
|
|
|
Вов, аз като бивш артилерист, и голям фен на оръжезнанието да знаеш - въртенето на снарядите, куршумите и другите подобни не се прилага заради жироскопичния ефект ( и него съм го изучавал заради жирокомпасите и жироазимутите в топогеодезията) а поради съвсем друга причина - като ги завъртим гореспоменатите неща се елиминира влиянието на отклонението на тегловните центрове по сеченията перпендикулярни на оста на въртене от геометричния център т.е. ако центъра на тежестта не е на оста на снаряда (куршума) - то тя в сумарно отношение - отива там. Това подобрява точността на стрелбата. От друга страна - въртенето вкарва едно изместване на попаденията на страни наречено "деривация" и за снарядите - поправката (която е отразена в таблиците за стрелба със съответната система) е 1% (или - дали не беше 1 промил) от разстоянието на стрелбата.
Така че ... не вярвам въртенето на стрелата да помогне - по-добре е като че ли да не се върти
ИСТИНАТА - е казана на много места в сайта и припомнена от Оги - ПУЦАНЕ МУ Е МАЙКАТА
Апнеа, стрелата ти е заточена от три страни (както и някои жила на рибарски кукички на реномирани производители) заради по-голямата и пробивна (прободна) способност - лицето на сечението на триъгълната пирамида е по-малко от лицето на сечението при конуса.
|
|
|
Очаквах темата рано или късно да попадне под критиките от такава позиция - винаги стигаме до там, че гмуркане му е майката, то риби да има, пък и с ластик за гащи и игла за плетене ще ги вземаме...
Ако това беше правилният подход, и сега щяхме да целим рибите с тояга с каменно острие, защото ластика и стоманата нямаше да са открити и хавайското копие щеше да е научна фантастика...
|
|
|
Грешник, не бих искал да изместваме темата, но КАК точно центърът на тежестта отива на оста? Физически не може да стане - когато снарядът вече е произведен... И защо да не се получи "биене" и голямо разсейване - след като центърът на тежеста не е на оста?
За резултатите на съветския хидропневматичен дзвер не се съмнявам - хората си бяха показали резултати...
А и съм сигурен, че знаеш, че всяко тяло, като се завърти около дадена ос с достатъчна (съвсем не малка) скорост, придобива жироскопични свойства... Вероятно за калибри над 23-30мм несъвпадането на центъра на тежестта с надлъжната ос е много важно за точността, но корекцията се постига пак по същия начин. Също важно е и компенсирането на неточности по външния контур, които при начални скорости 800 - 1200 м/с влияят силно...
...
Да, смятам, че не е необходимо да се опитвам да подобрявам точността на моя харпун като му завъртам стрелата по какъвто и да било способ.
|
|
|
Да, пичове, пуцане му е майката! Обаче, аз намирам идеята си за блестяща /колко съм скромен/ и ей сегичка барвам пилата и "корегирам" една стара стрела. След време ще ви кажа как работи.
Също така се извинявам на Явор, че подцених темата му, и в резултат се изказах не особено ласкаво в началото. А тя ми даде тази ценна, поне за мен идея. Е, всички прибързваме......понякога.
|
|
|
Вов - казах че се премахва ВЛИЯНИЕТО а не че буквално се измества. Ако искаш чертежи - ще трябва да си разровя бумагите - мисля че имах някъде учебника
Той учебника беше на български - ама беше преписван от руснаците май Абсолютно съм убеден, че за харпуна който говориш - не са търсили жироскопичен ефект - той може да се постигне при мноооого големи обороти - хиляди - непостижимо при снаряди, куршуми камо ли стрели.
|
Naval Architect
03-04-2008 23:00
|
ogy_d "Голяма част от съпротивлението при движение във вода се дължи на така нареченото вълново съпротивление."
Как точно стрелш? В смисьл по риби по повьрхността ли стреляш?
|
|
|
Сега и аз ще порисувам
|
|
|
 Naval написа:
... Как точно стрелш? В смисьл по риби по повьрхността ли стреляш?
@Naval Architect: Ами не стрелям по повърхността и стрелата не прави вълнички като кораб на повърхността. След въпроса ти, бая се замислих и реших, че съм написал нещо глупаво. Понякога седя и си мисля... понякога просто си седя! Ама сега измислих, че вълни (трептения) пак се създават, дори и в дълбочина, но разликата е, че епицентъра е далеч от повърхността. Като приемем, че вълните се разпространяват концентрично (в 3D случая концентрични свери), то докато вълната стигне повърхността, където в същност може да се види, тя вече е на голямо разстояние от източника и дори да няма загуби от триене, енергията е разпределена на голяма площ и вълничките са пренебрежимо малки и невидими. Като пример бих дал как едно цунами в океана остава незабелязано, но като достигне плиткото, се отразява от дъното и мощта му се вижда.
Тъй като тази тема е чисто теоретична, съм готов да я нищим, въпреки че според мен, "Пуцане му е майката!"
Ако нещо греша, казвайте да не живея в заблуда!
:-)
|
|
|
Eто тук набързо надраскано какво се случва с един летящ проектил:
Първото е когато не е стабилизиран - т.е. не се върти около надлъжната си ос
Второто е когато е престабилизиран - т.е. жироскопичния ефект е прекалено силен - върха се стреми да запази първоначалната си посока
Третото е правилно стабилизиран - върха следва троекторията и имаме едно осцилиране.
Но това до колко е приложимо във водна среда и дълга стрела не знам. Предполагам е много по-различно от колкото във въздуха - много по-голямо съпротивление и много по-голяма дължина. На мен ми се струва, че въртенето в нашия случай няма да е от полза - разстоянията на които стрелями са малки, а и ще имаме едно усукване на линията.
|
|
|
Я да турим малко яснота, докато не сме се изплеснали съвсем. Струва ми се, че в тази тема търсим решение как да се противодейства на влиянието на контрата върху правия полет на стрелата
Според мен никой не е обсъждал необходимостта от принудително завъртане на стрелата около надлъжната и ос, ако не броим спомените на Володя. Уиша каза, че според него е възможно стрелата да се завърта в някаква посока неконтролируемо, което би променило положението на компенсиращата зсечка, предложена от Калин, при попадението в рибата. Аз това го разбрах така, че би имало някакво отражение върху посоката на проникване на стрелата в рибата, ако върхът е с несиметрична форма, като най-вече ще влияе за мястото на изходната дупка. И пример беше даден: ако рибата е ударена в корема, връх със засечка отдолу би насочил проникването нагоре, но ако стрелата се е обърнала напр. нагоре със засечката... и т. н. Иначе ПУЦАНЕ МУ Е МАЙКАТА! ... не, че като си претакаме зелето тук, пречим на някой да си пуца...
|
|
|
Мисля, че видях едно елементарно и предполагам ефективно решение в постовете тук. Едно конусовидно пръстенче пред контрата. То трябва да остави след себе завихряне и разреждане на водата и тогава няма да имаме ламинарното обтичане на контрата, което би трябвало да докара до липса на подемната сила, която я отклонява.
|
Wishbone
04-04-2008 16:37
|
Колеги, има много по-елементарно решение, което вече споменавам два пъти и което ми върши отлична работа! Добс първи ме светна на него като почнахме да работим със стрели с контри отдолу.
Кръгло тъъъъничко о-рингче за уплътнение на газови или други инсталации с диаметър малко по-малък от този на стрелата с контрата... Надява се на стрелата, върху контрата, така че е като ластиче и я държи затворена при полет, но не много стегнато. При преминаване на стрелата през рибата, о-рингчето остава на кордата и контрата свободно се отваря... Като зареждаш после пак го изнизваш по кордата и го надяваш на контрата (което отнема 10-на секунди - единствен недостатък).
Държат ми контрите прибрани и при пренасяне на харпуните... Аз моите си ги купувам от железарията в приморско. Имам една шепа, и нося няколко нанизани на кукана - във водата не съм ги губил, но при транспорт ми се е случвало...
Не ползвам о-рингче само когато има шанс да срещна лефер - по обясними причини...
|
|
|
Vov написа:
-Снимка-
Ееиийй, най-после се сетих да погледна размера на снимката...
Та, картината на движението на стрелата след напускане на водача е следната:
Схематично се опитвам да я покажа най-отдолу.
1. Стрелата се движи напред по инерция. Енергията, описваща тази инерция, която във всеки отделен <cut>
Съгласен съм със всичко написано до тук. Но има още неща които трябва да се напишат и от които зависят резултатите.
Първото е да се обърне внимание на това че контрата е отделна част от стрелата и собственната кинетична енергия на контрата не се споделя с тази на стрелата (споделя се но в много малки граници). Поради това нейната работа променя значинелно работата на стрелата като цяло погледнато във времето. Енергията която държи контрата прилепена до стрелата се променя право пропорционално на скоростта на стрелата. Което обяснява и това че отклонението на стрелата е много по голямо в края на полета от колкото в началото. Защо? Защото в края на полета енергията на стрелата е много по малка от тази в началото на полета. Енергиата на контрата е много по голяма в края отколкото в началото. Като се вземе в пред вид и притегателните сили които дърпат контрата на долу (при долна контра) Можем да кажем че при стрела с долна контра и при стрела с горна контра, разликата в точността на по дълги разтояния ще се усети много повече при тази с долна контра от колкото при горната.
Другото което трябва да се има в пред вид е начина на заточване на върха на стрелата. Да има голямо значение но чесно казано ме мързи да обяснявам сега. Ако някой има желание да знае ще пиша обещавам!
|
|
|
Яворе, гледай каква тема започна, "ти го прайш църква, то излиза манастир"...!
Нали имаме негласното разбиране, че претакаме зелето, чешем езиците, разместваме електроните в мрежата и пр., без претенции да сме истина от последна инстанция... Поне аз така разбирам нещата.
Може би е добре да споменем/ПОДЧЕРТАЕМ 2 нюанса относно влиянието на контрата върху полета на стрелата в цялата "зона на поражение":
1. Тъй като необходимата дължина на контрата и големината на извивката в края и не се променят с промяна на дължината и почти не се променят с промяна на дебелината на стрелата, влиянието на контрата върху движението на по-дебели и по-дълги стрели е по-малко, отколкото на по-тънки и по-къси такива. Колко точно - с интерес бих оформил методика и провел серия опити - ако има подходящ стенд. За съжаление не мога да го построя.
2. Всички разсъждения са верни, ако контрата в затворено положение ПРИЛЕПВА ПЛЪТНО ДО СТРЕЛАТА. Ако това не е така, каквито контри виждаме и на поставената по-горе снимка, картината на обтичането се променя. Вода минава между контрата и стрелата и какво точно става, няма смисъл да гадаем, тук наистина само пуцане му е майката. Между другото, когато си правехме контри, в затворено положение бяха абсолютно плътно напасвани по стрелата, малко съм разочарован от моята фирма...
Разбира се, поради голямата плътност на водата, сравнително големите скорости на движение на стрелата (30 - 20 м/с !!!) и големите ПРОМЕНИ в скоростите след изстрел, пълно описване на явленията и разбиране на тяхното влияние просто така, не става...
Струва ми се, че скоростта и дължината на стрелата в момента на съприкосновение с риба са толкова големи, а дебелината на рибата (1 - 5 кг) - толкова малка, че какъвто и несиметричен връх да имаме, формата му няма да успее да завие (промени посоката на движение) на стрелата по време на преминаването и през рибата...
И естествено, ми изглежда несериозно да говорим за жироскопично стабилизиране на нашите стрели. Дори и само като се сетим какво ще стане с контрата при леко завъртане на стрелата...
|
|
Нови Продукти
Цена: 360.00 Лв.
Spearfishing
|
0:07:27 - 
588:09:37 - 
0:29:36 - 
1333:06:15 - 
1333:06:17 - 
0:04:02 - 
Вид Риба
Рекорди
Риболовни Зони
Рецепти
Потребители
Връзки
Подводен риболов 
