|
|
Приложен въпрос за апнеата
|
|
Да, Петре, точно това се опитвам да направя... Да не се случва да гледа някой едно - две филмчета от сниманите опити за рекорди, да запомни характерните движения за принудително довкарване на въздух (also called packing), да прочете на един дъх писаното по-горе - примерно
"...20 дълбоки и бързи вдишвания и издишвания, но не много бързи и това е всичко..."[/u].
И после ... хайде в дълбокото. Някак си пропускат когато Добри пише да издишват бавно и т.н. и т. н....
Изобщо тези обсъждания, които правим, винаги са били отговорни, а станаха и доста подробни и сериозни...
Сигурен съм, че дори и специални курсове да имаме организирани, с теория и практика, пак ще има всякакви вариации и "по-мъжки" , по-бързи, по- по- експерименти, провеждани най-рисковано...
В едно българско градче казват "... Тоя е толкова глупав, че не може и да се уплаши..." Е, ние сме много близо...
Моля всички за извинение за острия тон... просто търся начини да не повтаряме едни и същи груби грешки, че се плащат скъпо.
|
|
|
Малък цитат от книгата на К. Лясков "РЪКОВОДСТВО ПО ГМУРКАЧЕСКА ПОДГОТОВКА"
ХИПЕРВЕНТИЛАЦИЯ С ВЪЗДУХ
Хипервентилацията с въздух е принудително дълбоко дишане, целящо при всеки дихателен цикъл да се подменя изцяло въздухът в белите дробове. При хипервентилация се диша така, че да се използва цялата жизнена вместимост на дробовете.
Същността на хипервентилацията на белия дроб се свежда не толкова до натрупването на запаси от кислород в организма, колкото до тдаването на въглеродния двуокис и намалявеното на концентрацията му в кръвта.
Чрез промиване на дробовете с атмосферен въздух може да се повиши обемът на кислородното съдържание в алвеоларния въздух само с 0,1 - 0,2 l. До по-нататъшно насищане на кръвта с кислород не се стига, понеже хемоглобинът на кръвта (червените кръвни телца) и при обикновено дишане е почти напълно наситен с кислород. Най-големият допълнителен обем кислород, който може да възприеме кръвта, е 0,05 - 0,12 l, което при интензивна мускулра работа удължава времето на възможния подводен престой с 15-20 сек.
По друг начин се обяснява отдаването на въглеродния двуокис. При честите и дълбоки вдишвания и издишвания парциалното налягане на въглеродния двуокис в алвеоларния въздух рязко пада. Започва усилено отделяне на въглероден двуокис от кръвта към белите дробове. И тъй като отдаването на въглеродния двуокис на тъканите в кръвта остава предишното, докато отделянето му от кръвта в белия дроб е усилено, неговото парциално налягане в кръвта бързо се понижава.
На пръв поглед изглежда, че възможностите не хипервентилацията за удължаване на подводния престой са много големи, но за съжаление това не е така. Усилената вентилация на белите дробове може да бъде с безопасни последици само в продължение на 1-2 мин. Ако тя продължи 5-6 мин., появява се световъртеж, звън в ушите, замъгляване на съзнанието, нарушаване на координацията на дивженията и други симпотами, характерни за кислородния глад.
При продължаване на усилената хипервентилация до 15 мин настъпват спазми и загуба на съзнанието. Понякога усилената хипервентилация, продължаваща 2-3 мин., може да предизвика непроизволно спиране на дишането (апнеа) за 1-2 мин. по простата причина, че организмът не се нуждае от дишане. То се възстановява само след като съдържанието на кислорода и въглеродния двуокис стигне определените норми.
В края на правилно проведената хипервентилация гмуркачът усеща леко и приятно чувство на замайване на главата. Това е моментът за последно пределно вдишване преди гмуркането. В началото на гмуркането се поражда усещане за известна препълненост на дробовете и желание да се изпусне малко дъздух, но след 10-20 сек. това усещане се сменя с чувството за оптимално равновесие. То продължава от 20 до 60 сек. (в зависимост от това, дали гмуркачът е в покой или действа активно под водата). След това започват първите - отначало слаби, а след това все по-силни - пориви за вдишване, които бързо се изострят. ТОВА Е СИГНАЛ ЗА НЕЗАБАВНО, НО СПОКОЙНО И БЕЗ ИЗЛИШНО БЪРЗАНЕ ВРЪЩАНЕ НА ПОВЪРХНОСТТА.
Най-ефективна е хипервентилацията, продължаваща 1 мин., при която процентното съдържание на въглеродния двуокис се намалява от 5,5% на 3,4%. Удължаването на хипервентилацията практически е нецелесъобразно. При двеминутна хипервентилация намаляването на въглеродния двуокис нараства с 0,2%, а на третата минута - с още 0,5%.
P.S. Благодаря на GRE6NIK за оказаното ми доверие, че след като прочета книгата ще му я върна  А вие благодарете на жена ми, че накълва този целият текс безплатно
|
|
|
Благодаря за четивото. Полезно е да се знае теорията.
Не знам кога е писана книгата, но от тогава до днес много са се променили вижданията относно апнеа-та и хипервентилацията.
"В края на правилно проведената хипервентилация гмуркачът усеща леко и приятно чувство на замайване на главата."
Това си е направо еднопосочен билет за дъното ако питате мен... Ако става въпрос за гмуркане на 2-3-5 метра - ок, но ако дълбочината е примерно 20 метра леката степен на азотна наркоза ни кара съвсем да не усетим и без това подтиснатите от хипервентилацията пориви за вдишване и това беше...
Ако се концентрираме върху гмуркането с цел подводен риболов, а не поставяне на рекорди по фрийдайвинг, днес тенденцията е никакво, ама никакво хипервентилиране. С 2 думи: бавно и спокойно дишане на повърхността (1, 2, 5 мин. според човека) последните няколко (2-3) вдишвания и издишвания може да бъдат по-енергични и дълбоки, но не е задължително. Аз примерно си дишам до последно дълбоко и бавно.
Благодаря още веднъж за четивото.
|
|
|
Не съм специалист в тази теория,но това което знам от първите си гмуркания(вече не си спомням кой ми го е казал-беше преди повече от 25 години)е че времето за раздишване = 2 х времето на престой под водата-естествено приблизително и не по-малко.При мен тази схема работи успешно.
|
Wishbone
16-09-2007 11:26
|
Абсолютно съм съгласен с Добс. Чувството за замайване днес се счита за сигнал за прекомерна хипервентилация... Книжката очевидно е поостаряла...
Аз практикувам абсолютно същата схема като него, при мен само последното вдишване е по-дълбоко. По този начин докарвам до над 2мин. активна апнеа, което ми е пре пре пре достатъчно. Обикновено излизам на 1:15 - 1:30 без порив за вдишване. Но знете, че дълбочинните слизания са табу за мен.
Не си засичам колко правя на повърхността - това е абсолютно различно при мен не само ден за ден, ами и в началото и края на гмуркането...
Зависи от това в каква кондиция съм към момента на раздишването - понякога ми трябва повече, понякога съвсем малко...
Много по-важно за мен е пестенето на поетия кислород...
|
|
|
Дааа, ако започнем гмуркане след дори леко замайване от хипервентилация, и отидем с голяма скорост на 12-20 и повече метра, БЪРЗАТА промяна на налягането +хипервентилацията + личната поносимост + моментното здравословно състояние +температурата и още други фактори, КОГАТО СМЕ ЗА РИБА, без осигуряване, наистина си е еднсопосочно движение...
И понеже няма как при всяко гмуркане да отчитаме стойностите на всички изброени фактори, нито конкретния резултат от тяхното съчетаване, е разумно да не правим неща, които ще ни доведат до границите на възможностите ни. А както казва Иван и както сме писали в подобни теми, няма ограничения, нито предели в усъвършенстване на уменията ни да отпускаме ненужните мускули и да напрягаме нужните само толкова, колкото е необходимо... (то започва още с началото на раздишването...) Дори ваденето на шнорхела в началото на гмуркането, макар, че изисква движение с ръка и може да размести недобре стъкмена маска, като цяло икономисва кислород от ненапрягането на мускулите на лицето и езика.... Добри, пиша това с всички условности какво ТОЧНО става и може да стане при аварийно, затруднено или късно изплуване... Хайде, гмуркайте здраво!
|
|
|
Наистина по горе цитираната книга от мен е на 20 години Затова само я цитирах. И аз имам усещането, че нещата са се променили доста от тогава. Важното е, че предизвиква коментари и това според мен е една от темите които никога не би трябвало да ни омръзне да коментираме и споделяме максимално искренно. В тази връзка споделете нещо по актуално(книга) която човек може да потърси на тази тема.
|
|
|
 Wishbone написа: Много по-важно за мен е пестенето на поетия кислород...
Ето къде е истината.
Увеличаването на апнеата се влияе много от пестенето на кислород при гмуркане, изплуване и движенията ни под водата изобщо.
При мен всички движения във водата са като на забавен каданс. Избягвам всякакви резки движения, дори при изплуване махането с плавниците е плавно. Докато раздишвам се отпускам колкото е възможно повече, почти до състояние на лек унес...
Дори в екстремни условия като големи вълни или силно течение се старая да правя възможно най-плавни движения. Ако примерно течението на повърхността е силно и се налага да махам с плавниците докато съм на повърхността за да се задържа на едно място, правя плавни движения, гледам да не правя излишни движения с ръцете и изобщо пестя колкото се може енергия=кислород.
Още нещо важно за повече време под водата. Като преодолея първите метри и стана отрицателно плаваем спирам да махам с плавниците. Много колеги не го правят и махат до долу за да стигнат по-бързо долу мислейки си, че това ще им даде повече "bottom time". Кислорода който изгаряме докато махаме с плавниците надолу би ни осигурил повече от тези 5-10 сек. които спестяваме при слизане.
Когато съм вече долу и се наложи да се придвижвам избягвам да махам с плавниците, не само защото плаши рибите, а и защото принципно движението на краката гори най-много кислород. Мускулните групи там са големи и за задвижването им трябва много "гориво". Придвижвам се с придърпване с ръка и то съвсем плавно, старая се да приличам на някакъв "найлонов чувал поклащан от вълните"
Това пести кислород.
Когато се оттласквам от дъното когато излизам също го правя с ръка. Избутвам се с едно енергично движение не право нагоре, а напред и нагоре след това се отпускам. Инерцията е достатъчна за да вдигне цялото ми тяло от дъното и да не се налага да удрям плавниците по дъното. Това е много безшумно и също пести енергията необходима за 2-3 енергични махвания с плавниците за да се отлепим от дъното.
Всичко това важи при условие, че съм правилно балансиран. А баланса (колана с тежестите) е от огромно значение и за раздишването и за подвижността ни под водата и изобщо за гмуркането.
Сбора от такива малки на пръв поглед неща е достатъчен за да се постигнат доста сносни постижения напълно достатъчни за Черно Море. Навън нещата стоят по друг начин...
Сори за дългия пост.
|
|
|
Изключително съдържателен, полезен и обоснован, е този пост на Добс, така, че вместо да ни се извинява, по скоро трябва да приема благодарности.....
|
Akula deep
16-09-2007 19:47
|
Най накрая нещо осмислено и правилно обяснено.
Браво, Добс.
|
|
|
Wishbone написа:
gre6nik написа: оказа се че като се гмуркам по 4-5 часа - <u>закесонявам в лека степен</u> (хващат ме сърбежите ) а ако такъв режим на гмуркане поддържаш 5-6 дена (с минимално закесоняване) може да се стигне <u>т.н. пълзяща кесонна болест</u>. <br /><br />Можеш ли и това да го обясниш, плз?<br />
Ами попаднах на една дискусия в един "братски" форум - за водолази на една тема, където един питаше дали е опасно в почивката между две скуба гмуркания да прави фрий гмуркане и там се изказаха различни мнения ... но един от участниците каза че има доказателства че при свободното гмуркане пак се закесонява но в по-лекастепен. Дори има свидетелства че и гмуркачките АМА закесоняват. Цитираха се отговори на DAN (Diver Alert Network) (единият беше задал въпроса на организацията) - беше на ингирлизки и не го разбрах буквално - но се потвърждаваше че не е желателно в паузата между две скуба да се прави фрий. Когато се включих с въпрос и описах колко време се гмуркам (4-5) часа и с какъв режим и после как ме сърби тук-таме ми обясниха че това са начални сиптоми на закесоняване. Следващите били болки в ставите и мускулите и след това ставало много лошо ... Когато питах, че все пак - формата е слаба и не би трябвало да е толкова опасно - отговорът бе, че ако между гмурканията почивката е недостатъчна да се изхвърли натрупания азот - се получавало акумулиране и се появявала опасност от т.н. "пълзяща кесонна болест"
Прдполагам че проблемът произхожда от това - че въпреки че не вдишаме сгъстен въздух, отивайки на 10-я метър дробовете ни се свиват и въздухът в тях става с налягане равно на околното : + 1 atm. и азота макар и в малка степен започва да се натрупва в кръвта.
|
|
|
sea-wolf написа:
Защо издишваш рязко?
За кое издишване ти е въпроса - след апнеата или при раздишването. При раздишването не може да се каже че е точно "рязко" - но не е бавно като вдишването а е бързо. Да поясня - като вдишам на макс. задържам въздуха 2 сек. не повече - колкото кислород е влязъл в алвеоларната кръв - влязъл, след това подменям обема въздух в дробовете - незнам причина да го правя бавно издишването - нали ми трябва нов свеж въздух. Ако при раздишването не се престарава - не се надхвърлят 15 цикъла едва ли ще стигнете до споменатото в книгата от HANS опиянение - поне на мен не ми се е случвало до сега. Когато съм експериментирал ми се е завивало свят само при бързи вдишвания и издишвания. Вдишвам макс. дълбоко за да елиминирам или намаля отрицателния ефект на увеличеното мъртво пространство на дихателните пътища от шнорхела.
Ако въпроса ти е за издишванията след като изплувам - то наистина се прави с цел по-бързо очистване на натрупалия се CO2 (а може би помага и за азота - знам ли).
Някой спомена за изплуване по часовник и останах с впечатлението че не го разбра като каза че си против това. Мисля че човека имаше в пред вид, че долу на 10+ трябва да си наясно колко време си под вода, че не трябва да разчиташ на порива за вдишване - той може и да не дойде (да не дава Господ дето се вика) или може и да закъснее - ДА Е КЪСНО ВЕЧЕ. Мисля че смисълът на казаното за изплуване по часовник е че всеки - знаейки възможностите си до този момент да прецени колко време ще му е необходимо да изплува и съответно да тръгне НАВРЕМЕ нагоре а не да разчита на порива за вдишване. Аз не съм майстор на дълбокото - повече от 13м не съм слизал (поне за сега ) но нека майсторите да кажат - 12-13м не са шега работа, ако на някой начинаещ не му е ясно колко дълбоко е това - да застане в основата на една 5-етажна сграда и да погледне нагоре - може би ще придобие малко респект към дълбочината и няма да се отпуска в апнеата.
Няма да ви пожелавам пълни кукани - ще ви пожелая "равен брой"!
|
|
|
Даа, Пламене, точно така и то си е известно.
Естествено, че като съм във водата и гмуркам, а не се потапям, винаги има много по-важни неща за гледане от часовника, а и не е сигурно какво бих правил ако той се счупи или изгуби....
Когато влизам от брега (95% от случаите) започвам леки гмуркания почти от дълбочина 3-4 м... През това време освен да наблюдавам и очаквам онези огромни риби дето идвали на много плитко, главно проверявам състоянието на екипировката и моето лично състояние - синуси, евстахиеви тръби, всичко ли работи както трябва. С увеличаване на дълбочината, без значение колко стръмно е дъното, общата настройка на организма ми се нагласява, постепенно времето за пътуване до и от дъното нараства, както и общото време на престоя под вода.
До дълбочини 6-8 м мога да започна изплуване след усещане на първите пориви за вдишване. По-нататък обаче, ми е необходимо да тръгвам от дъното все по-рано (относно първия порив) - колкото по-дълбоко, толкова по-рано. Да, но колко точно? Аз го правя по усет, на око, без разбира се, да гледам часовник. Много ми е лесно да определям тези времена когато плавно нараствам дълбочината на гмуркане.
Сега за бързото дишане: при бързо вдишване и издишване се напрягат мускули = нараства потреблението на кислород в тях. В зависимост от точно колко бързо, с каква сила се извършва това раздишване, напрягат ли се несъзнателно други, иначе ненужни мускули, налага ли се значително махане с краката поради течение или тежести на глезените, колко точно притиска костюмът, колко продължително се прави това раздишване, е възможно мозъка да се насити с обогатена на кислород кръв, но напряганите да сега мускули - не, защото са го употребили.... Като цяло може да се получи и се получава, да тръгнем надолу със замайване, а в действителност - с по-малко кислороден запас от максималното възможно...
Препоръките на международни авторитети ограничават броя на интензивните, пълни издишвания и енергичните пълни вдишвания при раздишване на 2-4. До тогава всеки диша колкото му е необходимо за да изчисти от предишно гмуркане и да насити с кислород...
|
|
|
Dobs, в горния ти пост пише":Като стана положително плаваем ,спирам да махам с плавниците ".Според мен ако останеш положително плаваем няма да потьнеш , но ако го поправиш на отрицателно плаваем , направо си потьнал 
|
|
|
Ей само fidana чете внимателно ,а пък Добри много добре е описал техниката
|
|
|
Поправено е вече... Писах го след цял ден гмуркане, явно липсата на кислород (и риби) не се отразява добре на мозъка
|
sea-wolf
18-09-2007 11:45
|
Добри много добре описа поведението на харпунджията долу. Темата кривна в посока чиста апнея, за което имам вина аз, а тук сме в раздел подводен риболов. По отношение на подводния риболов аз лично преди да гмуркам не правя нищо повече от това да релаксирам, никакви хипервентилации, волни промени на скоростта на дишане и т.н. Просто се отпускам и дишам. Това съм правил винаги и това после прочетох в учебника на Пелицари и реших, че няма смисъл да променям нищо. Има всъщност нещо ново, което се опитвам да правя, но още не съм го усвоил добре и то е по-голямото използване на диафрагмата. Мисля, че имам доста добър контрол вече, но все още не го чуствам като нещо нормално.
greshnik, за твоето по-бързо изпускане от колкото поемане на въздух - това е точно обратното на това, което се препоръчва за релаксиране. До колкото знам при постигане на нормални съотношения на CO2 и О2 след гмуркане, първото се постига по-бързо от второто. Исках да разбера защо го правиш и ти благодаря за изчерпателния итговор. Относно Володя - разбрах го отлично.
Hans, като питаш за книга, мога да ти дам съвет за книги на английски. Ако знаеш езика ще ти препоръчм нещо според това какво точно ти се чете.
Тук е момента да ви кажа за последната книга, която получих и чета в момента, но ще отворя за нея отделна тема.
Подводният риболов е частен случай на апнеята като цяло, повечето сме се събрали тук заради него. Но има и въпроси, които на мен са ми интересни свързани с апнеята, но незадължително приложими за харпунджийството. Ще се радвам да обсъждаме подобни неща в раздела Свободно гмуркане.
|
|
|
Мироком, малко със закъснение взимам отношение по твоя пост, но ти съвсем ме ошашави с твоите показания за апнеята си. С тази една минута, която седиш долу на 10--15 м. дълбочина, ти може би ще се окажеш най- здравият от всички болни в света. Знаеш ли колко много "здрави" гмуркачи -- юнаци ще ти завидят на апнеята? Това което си постигнал е повече от достатъчно, така, че гмуркай и не искай повече.
Преди десетина години и на мен ми изкараха акъла докторите, на "духовия апарат" според показанията белият ми дроб функционирал -- 50%, освен това съм имал емфизем на белия дроб, а в последствие си отгледах още няколко гадни болести, при това съм страстен пушач и въпреки всичко и до днес се гмуркам и изпитвам страхотно удоволствие от това. Така, че хич да не ти пука, момче, нали знаеш има един лаф "колкото толкова и до където до там", това е.
|
|
|
Според мен времето и техниката за раздишване
зависи изцяло от дълбочина на която ще гмуркаме.Не мога да се съгляся с твърдението(въпреки че е според всичи научни трудове 2х1 раздишване-гмуркане).Ето какво имам предвид:
-как ще раздишвам 3 мин и да стоя 1.30 мин под вода..при положение че рибата ми пасе на 1-1.5м дълбочина и постоянно минава на пасажи??? Напълно подкрепям Sufman "........а и правя нещо сигурно много грешно нали ъсм си кимур
когато гмуркам на плитко 3-4 метра стоя под водата много повече отколкото раздишвам горе тоес дишам 30 секунди и стоя долу 1 минута и така 4-5 часа. [/b.....[/i]][/u]......." и аз използвам такава техника за раздишването.И само тук на такива малки дълбочини (1-2м) можеш да използваш хипервентилация-за привържениците и.В чисто личен план никога не използвм хипервентилирането.За тази пределно малки дълбочини особенно при сватбеният сезон,когато рибата пасе,достатъчни са максимум 30-35 сек.,средни по интензитет вдишвания за да ти осигурят апнеа поне за около 1 мин.Ще споделя и моят съвсем скромен опит
.... 1.за дълбочина 1-2 метра (открили сме там рибата докто се храни)
-харпуна държа винаги в лявата ръка докато раздишвам ,за да си почине от напрежението около спусъка дясната ми ръка.
-раздишвам със среден интензитет 6-7 пъти за време около 30-35 сек,като времето за издишване е два пъти по-голямо.Стремя се към диафрагмено издишване с по-рязко издухване в шнорхела и след това доизкарвам останалият въдух в дробовете за да се получи 1х2 времето за издишване.При по силно течение или прибой непозволяващо хоризонтален покой се придвижвам с плавниците или ако позволява ландшафта в предвид на малката дълбичина се хващам за стърчащ в близост камък,скала.Поемам максимално въздух и винаги ама винаги използвам техниката на допълнително напомпване на въздух (не се сещам как се казваше тя,което ползват freediver-рите).Прехвърлям харпуна в стрелящата ръка.И тук един много тънък момент.Издърпвам шнорхела от устата си още докато съм на повърхността след последното вдишване..Тутакси бълбукащите и демаскиращи ви мехурчета от шнорхела изчезват.Ползвам и цял пантоф на плавника ,а не с открити пръсти (като Cressi напр),което също допринася за по-малкото мехурчета -разбира се немогат да изчезнат напълно,но колкото по-малко толкова по-безшунми сте.Стремя се плавниците ми да останат под водата,поради същата причина и в предвид на това че трудно може да се направи китово салто на 1-1.5м (поне за мен щот съм расъл до 1.87),повдигам леко таза нагоре,чупка напред с тялото и заставам на пусия.Часовникът е на дясната ми ръка обърнат към китката-така без излишни движения и само с един поглед към изпъната ми за стрелба ръка следя времето под вода... и никога не се надценявам .Престоят от 55 сек.- до 1 мин. е напълно достатъчен за този тип риболов.
.. 2.за дълбочина 5-7м (по-дълбоко само за калкан,щото ландшафта не позволява по-големи дълбочини...само пясъци)
.Единстената разлика е във времето за раздишване .Тук вече задължително си следя часовника на повърхността.Отново се стремя към диафрагмено издишваяне за не повече от 50-55 сек.Установих че нямам по-голяма апнеа ако раздишвам прекалено много,примерно 2.30 мин.Напротив тъкмо обратното.Привикналият към кислороден глад организъм,бързо започва да иска повече време за раздишване т.е повече възух.И точно за това съм съгласен и със Sufman.Извод:Престоят ми под вода да бъде повече от времето за раздишване.На такава дълбочина 5-6 м . след 55 сек.раздишване издържам 1.40- 1.50 мин. на "първа контракция за въздух" без да се зоря..За справки батко Ви Волядя с който ходим заедно на тренировки в 5.60 м басейн.Имайте напредвид че ми трябваше доста време (както при всеки предполагам),но аз започнах с 3 мин.раздишване и престой под водата едвам с клизма 30 сек. на три кути цигари хе-хе..така беше .сега вече не пуша и разликата е в пъти на стична достигам 3.19 сек. с помоща на упражненията на Булти.Радвам се че споделих скромият си опит с всички Ви.
|
|
|
Пипин абе оня помориец сигурно зарежда с една ръка ластиците за да може с другата да държи дръжката което му дава възможност и удобството да не си пдбива корема, нали едно времешните неопрени нямаха подложки за харп. Аз опитах това с доста по-къс харп. и след няколко '' милиони'' проби го направих.
|
|
Нови Продукти
Цена: 6.00 Лв.
Spearfishing
|
1573:36:22 - 
0:03:53 - 
2:16:51 - 
0:09:12 - 
72:24:22 - 
Вид Риба
Рекорди
Риболовни Зони
Рецепти
Потребители
Връзки
Подводен риболов 
